что такое компас?

размышления на тему техники танго

Re: что такое компас?

Сообщение quiestce » Чт мар 04, 2010 21:50

Вадюшка писал(а):Где это такие умолчания? ЧтО там будет акцентироваться и не акцентироваться, зависит от массы вещей; навскидку -- мелодическая ли это партия или аккомпанемент, чтО это за инструмент, какова общая фразировка. И при чём тут fp (а вообще, видимо, имелось в виду mf или mp), я снова не понял -- это динамический оттенок, он не возникает внезапно, скачком. Или речь о sf (sforzando)? Так это практически тот же акцент (">"), и мы возвращаемся к тому, что я сказал ранее


о мой непримиримый музыкальный оппонент 8-)
Вы меня практически поставили в тупик, обозначив такое большое число зависимостей :oops:
Я писал о том, что играли в квартете (струнном). Я играл иногда первую скрипку, чаще вторую. Основной нотный материал: квартеты и квинтеты Вольфганга нашего Леопольдовича плюс произведения аналогичного склада некого Бетховена Л.В. а также "Искусство фуги" гр. Баха И.С. Чаще всего такие паттерны (8ушка-4тушка-4-4-8) встречаются в аккомпанементе, на одной ноте, реже - гаммообразно, еще реже - с мелодической линией. Во всех случаях те, с кем я играл (половина из них - профессиональные музыканты) называли это :lol: синкопами, ни разу - чем-то иным, я собственно, иначе и не осмелился бы здесь что-то заявлять (эх, поставлю когда-нить в подпись "я-то неграмотный, я то чего полез" :P )
Нюанс fp означает, что первая нота играется форте, дальше играем пиано.

Вадюшка писал(а):УзнАем-узнАем. По функциональным тяготениям, по движению мелодической линии, по ритмическим особенностям. По крайней мере, пока мы в рамках европейской традиции и функциональной гармонии.

эх, сменю подпись, чесслово :lol:
я - не узнАю :beer2:
и со мной еще добрая половина участников форума, они и слова-то эти впервые здесь прочитают :)

а всего-то сказал, что в музыке Моцарта много синкоп... :roll:
я согласен что это лишь частный случай, признайте только, что она все-таки вертится они там есть :guitar:

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение WIN » Пт мар 05, 2010 11:45

quiestce писал(а):мы же все это слушаем, да, в ноты не смотрим?
так вот, с точки зрения слушателя первый и второй вариант одинаковы (в случае одноголосия) 8-)
никто ж вертикальных черточек не расставит нам, мы их сами на слух расставим как хотим
эти "черточки" может поставить только отдельный голос в музыке, который и будет эту сетку давать


Охохо... "Платон мне друг, но истина дороже".

Олег, при всех моих к тебе нежных чувствах ( :amore1: ), вынуждена согласиться с твоим оппонентом. Эти два примера одинаковы с точки зрения только тех слушателей, которым слон на ухо не просто наступил, но и хорошенечко там потоптался :soldier: Ты не такой, я верю)))

Возьми ту же Кумпарситу. Возьми любимую скрипку. Играй первую партию, но в первом и третьем такте пропускай сильные доли (т.е. вместо ХХХХ играй _Х_Х). Второй и четвертый такт играй, как обычно. Затем играй те же 4 такта, но с первом и третьем пропускай слабые доли (Х_Х_). Если тебе покажется, что первый и второй вариант - это одно и то же, отложи скрипку, выспись хорошенько, а на утро повтори упражнение :)

Аватара пользователя
WIN
тангера
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 14:06
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение quiestce » Пт мар 05, 2010 12:15

ээ, тут вся соль в тех тактах, которые не пропускаем
они и задают ту сетку, на которую потом синкопы накладываются
Ну то есть, ты сейчас пишешь о случае

WIN писал(а):в первом и третьем такте пропускай сильные доли (т.е. вместо ХХХХ играй _Х_Х). Второй и четвертый такт играй, как обычно.

_X_X|Xxxx|_X_X|Xxxx
WIN писал(а):Затем играй те же 4 такта, но в первом и третьем пропускай слабые доли (Х_Х_).

X_X_|Xxxx|X_X_|Xxxx
да, я согласен, что это - разное :)
но это и не назовешь равномерным ритмом :P

я писал о том, что последовательности
_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|
и
X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|
с точки зрения математика обычного человека звучат одинаково очень похоже :), вертикальные черточки-то некому расставить

вот с утра мне в голову пришел пример на
_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|:
соЮЗнеруШИмыйресПУБликсвоБОДных
ну и т.д.
только не говорите мне про затакт :P
пока нот перед глазами нет, - я никаких затактов не вижу, а слышу явный акцент на второй доле :roll:

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение WIN » Пт мар 05, 2010 13:13

quiestce писал(а):соЮЗнеруШИмыйресПУБликсвоБОДных
ну и т.д.
только не говорите мне про затакт :P
пока нот перед глазами нет, - я никаких затактов не вижу, а слышу явный акцент на второй доле :roll:


Почему ж не говорить-то, если это он, родимый, и есть? Хоть с нотами и глазами, хоть со звуками и ушами :rzunimagu:

Я тут однажды на занятиях по музыкальности проводила занятный эксперимент.
Берем какую-нить веселенькую всем известную мелодию (типа Saragina Rumba). Берем подопытных разной степени музыкальной подготовки. Берем два четверостишия в размерах ямб и хорей. Например,
хорей (ударение на первые долю): БУря-мглОю-нЕбо-крОет...
ямб (ударение на вторую долю): Мой дЯдя сАмых чЕстных прАвил...

А теперь просим подопытных почитать то и другое четверостишие под эту самую мелодию. С хореем все понятно, все читают с сильной доли в музыке (даже те, кто уверен, что никаких долей вообще не слышит и не различает). А с ямбом все, как миленькие, начинают именно из-за такта. 90% понятия не имеют, что это такое, но делают именно так. Потому что переть против сильной доли европейскому человеку - это надо иметь не только хорошие уши, но и львиную долю мужества :soldier:

P.S.: и лишь один (вернее, одна), самый первый, подопытный с упорством, достойным лучшего применения, упорно пытался идти против шерсти и уложить и без того занемогшего дядю именно во вторую долю, т.е. в синкопу :soldier:

Аватара пользователя
WIN
тангера
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 14:06
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение tuma-tuma » Пт мар 05, 2010 13:38

С интересом читаю всю ветку. Периодически приходит мысль: "блин, вроде и училась в музыкалке, но чувствую себя полным дубом".
Кумпарситу уже прослушала раз -цать подряд. да, слышу |X-X-X-X-| и т.д.
дайте плз пример на |-X-X-X-X| ну или в другом размере, но чтоб именно на слабую долю. Хочу определить, был ли слон на моих ушах и чем он там занимался.

и, Олег, соЮз все-таки больше похож на затакт....)

Аватара пользователя
tuma-tuma
тангера
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2010 21:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Аргона » Пт мар 05, 2010 14:19

tuma-tuma писал(а):С интересом читаю всю ветку. Периодически приходит мысль: "блин, вроде и училась в музыкалке, но чувствую себя полным дубом".....)

:wakeup: а представляете, что чувствуют те, кто в музыкалке не учился? ))))))))))
ниасилил... :evil:

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Pilot Bagira » Пт мар 05, 2010 14:47

Я тут задумалась... а мы танго таки к европейской музыкальной традиции относим? И правилами ее пользуемся?
Потому как южная Америка полна сюрпризов в прочтении музыки.
Взять например ОСТ Фриды. Там есть трек (найду - выложу), который совершенно отчетливо начинается 12-дольным ритмом |3 и 1 2| 3 и 1 2| 3 и 1 и 2 И |3 и 1 2| до тех пор, пока не вступают мелодические инструменты, которые ВООБЩЕ идут наперекосяк, и сильные доли у них в других местах, и вообще вся акцентировка компаса сдвигается (а фоном по-прежнему идет тот же компас, который я прописала). Мозги сносит каждый раз, как это слышу. И понимаю - они-то ЗНАЮТ, что рисунок другой. И что полиритмия бешеная... А ты - нет.

Эт я к вопросу о чакарере

Если бы это было так, это бы еще ничего. Если бы ничего, оно бы так и было, но так как это не так, так оно и не этак - такова логика вещей.
Аватара пользователя
Pilot Bagira
тангеро
 
Сообщения: 385
Зарегистрирован: Пн июл 20, 2009 17:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение tuma-tuma » Пт мар 05, 2010 15:17

Эт я к вопросу о чакарере

поискала быстренько, скачала-послушала-прохлопала - хочется теперь станцевать)
где-то видела на форуме был урок по чакарере...

Аватара пользователя
tuma-tuma
тангера
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2010 21:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Radistka-cat » Пт мар 05, 2010 17:18

весь фокус в том
что "музыкальность" для танцоров
и "музыкальность" для музыкантов
немного разные вещи

танцоры упрощают и приспосабливают ритм, темп, компас и т.д. под танцевабельность
отсюда расхождения в обсуждениях с музыкально образованными людьми

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Nitti Palermo » Пт мар 05, 2010 18:04

2 Radistka-cat: Вот отсюда и вечный спор - упрощать/усложнять ли танцевальную музыку. Или всю считать танцевальной. Музыкант после нескольких проб (достаточно удачных) понимает что возможно танцевать все-что угодно - и подтягивает свою техническую базу до возможности танцевать свое виденье и интерпритацию музыки. Внутри чувствует - выразить пока еще не может. В свою очередь танцор без музыкального образования - доходит до определенного уровня и понимает что глубже без спец знаний копнУть в дебри музыкальности - не получится. Поэтому начинает причесывать музыку под свою техническую базу. Немного упрощая. Не знаю стоит ли такой процес для не музыканта называть регресом - вроде бы на таком сложном уровне ему музыкальность и не нужна - с другой стороны нет предела совершенству.

Аватара пользователя
Nitti Palermo
тангеро
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Пт авг 28, 2009 13:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение tuma-tuma » Пт мар 05, 2010 18:07

Nitti Palermo писал(а):Музыкант после нескольких проб (достаточно удачных) понимает что возможно танцевать все-что угодно - и подтягивает свою техническую базу до возможности танцевать свое виденье и интерпритацию музыки. Внутри чувствует - выразить пока еще не может.


категорически согласна (отправляясь улучшать свою базу)))))

Аватара пользователя
tuma-tuma
тангера
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пт янв 08, 2010 21:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Radistka-cat » Пт мар 05, 2010 18:28

2 Нитти

почему-то грустно от того что у вас не педусмотрено движение вперед и для танцора и для музыканта
у меня после первого серьезного семинара по музыкадбности (для танцоров) - первая мысль была - срочно точить юазу
далее можно усложнять

уверена что и для музыкантов возможен такой же ход развития событий

а не только регресс

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Вадюшка » Пт мар 05, 2010 21:18

quiestce писал(а):
Вадюшка писал(а):Где это такие умолчания? ЧтО там будет акцентироваться и не акцентироваться, зависит от массы вещей; навскидку -- мелодическая ли это партия или аккомпанемент, чтО это за инструмент, какова общая фразировка. И при чём тут fp (а вообще, видимо, имелось в виду mf или mp), я снова не понял -- это динамический оттенок, он не возникает внезапно, скачком. Или речь о sf (sforzando)? Так это практически тот же акцент (">"), и мы возвращаемся к тому, что я сказал ранее

о мой непримиримый музыкальный оппонент 8-)
Вы меня практически поставили в тупик, обозначив такое большое число зависимостей :oops:

Ничем не могу помочь :P

quiestce писал(а):Я писал о том, что играли в квартете (струнном). Я играл иногда первую скрипку, чаще вторую. Основной нотный материал: квартеты и квинтеты Вольфганга нашего Леопольдовича плюс произведения аналогичного склада некого Бетховена Л.В. а также "Искусство фуги" гр. Баха И.С. Чаще всего такие паттерны (8ушка-4тушка-4-4-8) встречаются в аккомпанементе, на одной ноте, реже - гаммообразно, еще реже - с мелодической линией. Во всех случаях те, с кем я играл (половина из них - профессиональные музыканты) называли это :lol: синкопами, ни разу - чем-то иным, я собственно, иначе и не осмелился бы здесь что-то заявлять (эх, поставлю когда-нить в подпись "я-то неграмотный, я то чего полез" :P )

Есть различие между "называли" и "сыграли". Я тоже могу назвать свой нынешний танец супер-мега-крутым танго, но от факта называния мой танец супер-мега-крутым танго не станет. Это я к тому, что такое дружное название может подразумевать, что этот ритм чаще играется с синкопированием. Но делать из этого вывод, что данный паттерн синкопируется всегда, просто потому, что он такой, -- неверно.

quiestce писал(а):Нюанс fp означает, что первая нота играется форте, дальше играем пиано.

Ок, принято. Я не припоминаю такого обозначения -- возможно, оно характерно для скрипичной нотации? Спорить не буду, не в этом нюансе дело.

quiestce писал(а):
Вадюшка писал(а):УзнАем-узнАем. По функциональным тяготениям, по движению мелодической линии, по ритмическим особенностям. По крайней мере, пока мы в рамках европейской традиции и функциональной гармонии.

эх, сменю подпись, чесслово :lol:
я - не узнАю :beer2:
и со мной еще добрая половина участников форума, они и слова-то эти впервые здесь прочитают :)

Не думаю. Участники форума, не ушибленные музобразованием, всего лишь, возможно, обнаружит лёгкий когнитивный диссонанс а-ля месье Журден, сопоставляя свои знакомые и понятные ощущения от музыки с терминологией (если им, конечно, придёт в голову этим вообще заниматься :P )

На всякий случай: я употребляю более-мене специализированную терминологию единственно потому, что за дальностию расстояния не могу ткнуть пальцем в звучащую колонку в нужный момент, или пропеть-простучать то, что я хочу пояснить, -- а термины имеют всё-таки меньшую рассеянность значений.

quiestce писал(а):а всего-то сказал, что в музыке Моцарта много синкоп... :roll:

Для венцев ни разу не характерна синкопированность. Это во-первых. Во-вторых, говорить надо опять же с поправкой на исполнение. А то ведь, обслушавшись Жака Луссье и тем ограничившись, можно с незамутнённой душой заявить, что Бах и Вивальди -- дивные образчики раннего джаза и аццы барочного свинга :guitar: :soldier:

quiestce писал(а):я согласен что это лишь частный случай, признайте только, что она все-таки вертится они там есть :guitar:

Много что есть много в чём.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Вадюшка » Пт мар 05, 2010 21:32

quiestce писал(а):я писал о том, что последовательности
_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|
и
X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|X_X_|
с точки зрения математика обычного человека звучат одинаково очень похоже :), вертикальные черточки-то некому расставить

Я ещё раз напомню о функциональности. Для взращённых в европейской муз. традиции это одна из наиглавнейших опор в восприятии музыки. И чем более длителен слушаемый фрагмент, тем более вероятно, что даже неподготовленный слушатель выявит, вычленит функциональные тяготения и тем самым поместит слушаемую музыку в те самые "вертикальные чёрточки". Знать при этом, что такое "функциональность", совершенно необязательно.


quiestce писал(а):вот с утра мне в голову пришел пример на
_X_X|_X_X|_X_X|_X_X|:
соЮЗнеруШИмыйресПУБликсвоБОДных
ну и т.д.
только не говорите мне про затакт :P
пока нот перед глазами нет, - я никаких затактов не вижу, а слышу явный акцент на второй доле :roll:

Извините... Это Вы шутите так? :(

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: что такое компас?

Сообщение Вадюшка » Пт мар 05, 2010 21:37

tuma-tuma писал(а):С интересом читаю всю ветку. Периодически приходит мысль: "блин, вроде и училась в музыкалке, но чувствую себя полным дубом".

:dontcry:
Простите грешных, надо же ж куда-то девать нерастраченные знания :P

tuma-tuma писал(а):Кумпарситу уже прослушала раз -цать подряд. да, слышу |X-X-X-X-| и т.д.

Так вполне возможно, что у Вас аранжировка именно с такой акцентуацией, не переживайте так :lol:

tuma-tuma писал(а):дайте плз пример на |-X-X-X-X| ну или в другом размере, но чтоб именно на слабую долю.

Кстати, этот паттерн можно простучать-прохлопать и на аранжировку с X_X_X_X_ -- будет даже нагляднее. Словите кого-нибудь прокачанного рядом с собой, пусть продемонстрирует. Собственно, с этого начнётся Ваше знакомство с контратьемпо :mrgreen:

tuma-tuma писал(а):и, Олег, соЮз все-таки больше похож на затакт....)

Там не только затакт, но и разные длительности. Крайне странный пример... :soldier:

Pilot Bagira писал(а):Я тут задумалась... а мы танго таки к европейской музыкальной традиции относим? И правилами ее пользуемся?

Я в первую очередь отношу к е.м.т. нас, а не танго :mrgreen: Именно поэтому мы en masse обречены воспринимать его на начальном этапе через призму (и все ограничения) оной е.м.т.

Pilot Bagira писал(а):Потому как южная Америка полна сюрпризов в прочтении музыки.
Взять например ОСТ Фриды. Там есть трек (найду - выложу), который совершенно отчетливо начинается 12-дольным ритмом |3 и 1 2| 3 и 1 2| 3 и 1 и 2 И |3 и 1 2| до тех пор, пока не вступают мелодические инструменты, которые ВООБЩЕ идут наперекосяк, и сильные доли у них в других местах, и вообще вся акцентировка компаса сдвигается (а фоном по-прежнему идет тот же компас, который я прописала). Мозги сносит каждый раз, как это слышу. И понимаю - они-то ЗНАЮТ, что рисунок другой. И что полиритмия бешеная... А ты - нет.

Дык. Услышать, что "что-то там не так" -- это, походу, следующий этап просветления :P

Radistka-cat писал(а):весь фокус в том что "музыкальность" для танцоров и "музыкальность" для музыкантов немного разные вещи

Можете развернуть?

Radistka-cat писал(а):танцоры упрощают и приспосабливают ритм, темп, компас и т.д. под танцевабельность

Даже безотносительно узкой обсуждаемой темы: чтобы что-то упростить, а не примитивизировать/выхолостить, надо это "что-то" знать или чувствовать. И ещё: неужели приспособление к танцевабельности неразрывно связано с упрощением?

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2





cron