практики, что себе позволяем?

размышления на тему техники танго

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Вадюшка » Пн янв 04, 2010 12:14

gotham писал(а):Т.е., если партнер просит указать _ему_ что (по Вашему мнению) у него не так?
Это приемлемо?

Кстати, для меня стало неприятным сюрпризом, что большинство более опытных партнёрш, несмотря на мою предварительную просьбу рецензировать моё исполнение и на последующие наводящие вопросы, стесняются и/или затрудняются с комментариями. Эффективность совместной работы резко снижается, имхо. Я понимаю, что дамам анализировать и препарировать танец, да ещё и в части не своей партии может быть непривычно -- но это ж потом вернётся сторицей в виде свежеприготовленного сочного партнёра :amore1: :-D

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Ешка » Пн янв 04, 2010 22:36

Вадюшка, "потери" эфективности урока (в танго и вообще) чаще всего обусловлены:
- со стороны учеников - опозданиями-переодеваниями после начала урока (разминка, настройка на работу пропускаются :( ), несовпадением уровня, стиля танцевания, подхода к уроку у партнера и партнерши, отвлечениями на чепуху, отсутствие творческого подхода к заданиям (иногда слышно "опять долбим очо" %), а оно же разное может быть! Сделали задание, его у вас проверили, одобрили, пошли проверять других. Можно остановиться на этом, а можно чуток усложнить для себя, вписывая фигуру в музыку, анализируя возможные выходы из фигуры и т.п.);

- со стороны преподавателей - затягивание начала урока "пока соберутся все" (но как начать, если более половины учеников еще не переоделись? :( ) и другие временнЫе несоответствия, неподготовленность к уроку (по личной технике и/или по методике подачи материала), неравное внимание к отстающим или прогрессирующим (это не только в танго тяжко, когда ученики разного уровня, и надо одних подтянуть, а у других интерес поддержать и это всё одновременно!), неравное внимание к партнерам и партнершам, отвлечения на чепуху...

Я о методике много могу писать - работа такая :).
Кстати, о "контрольно-рецензирующей" функции партнерш... Не все хотят - имеют право. Не все могут - просто по складу ума и характера. В принципе, этому можно учить. И, наверно, нужно, потому что полезно :). Заодно девочки на уроках не будут чувствовать себя "тренажерами для отработки фигур", а полноправными и весьма значимыми участниками учебного процесса (к вопросу гендерного дисбаланса в старших группах ;) ).

Что должен для этого делать преподаватель - интересная тема (имено как научить, сама я этим с удовольствием занимаюсь уже много лет и по основной профессии, и по всем хобби, которые у меня были и есть).

При желании партнерши "активно сотрудничать" мы возвращаемся к теме ветки :): где грань между "обеспечивать обратную связь" и "отбирать хлеб у преподавателей"? И не получится ли так, что постоянно "рецензируя" действия партнера, партнерша забудет о своих задачах на эту практику?

Ешка
тангеро
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 21:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение any » Пн янв 04, 2010 23:07

Ешка писал(а):При желании партнерши "активно сотрудничать" мы возвращаемся к теме ветки :): где грань между "обеспечивать обратную связь" и "отбирать хлеб у преподавателей"? И не получится ли так, что постоянно "рецензируя" действия партнера, партнерша забудет о своих задачах на эту практику?

Что бы отбирать хлеб у преподавателей, надо знать и партию партнёра, и партию партнёрши.
О такой партнёрше можно только мечтать.

А задачи на практику лучше ставить для пары преподавателю, о таком тоже можно только мечтать.
И тогда никто не уйдёт обиженным.

я люблю.
Аватара пользователя
any
тангеро
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 19:56
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение vilya » Вт янв 05, 2010 11:27

Вадюшка, "рецензировать" - давать обратную связь так чтобы она была эффективной - это отдельное умение, как для партнерши так и для партнера. сказать "ты то-то делаешь не так" - это не обратная связь, а оценка действия. это прерогатива преподавателей а не партнеров. а давать обратную связь это такой отдельный коммуникативный навык. которым, кстати, люди редко владеют.

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Вадюшка » Вт янв 05, 2010 14:08

vilya писал(а):Вадюшка, "рецензировать" - давать обратную связь так чтобы она была эффективной - это отдельное умение, как для партнерши так и для партнера. сказать "ты то-то делаешь не так" - это не обратная связь, а оценка действия. это прерогатива преподавателей а не партнеров. а давать обратную связь это такой отдельный коммуникативный навык. которым, кстати, люди редко владеют.

Не спорю, потому и не обижаюсь на отсутствие (en masse) не то что рецензий, но и иногда даже внятного ответа на вопрос постфактум "было ли комфортно в таких-то фигурах?" или "внятно ли читалось ведение?". Хотя, как мне кажется, уж заключение на уровне "[скорее] да" или "[скорее] нет" неначинающие-то партнёрши сделать способны. В конце концов, партнёров же они как-то сортируют, вон рядом пицот тем об этом :P

Возможно, кстати, у некоторых партнёрш проблема не столько с самой оценкой, сколько с оперативным (сразу по завершении танца или даже в процессе -- скажем, после неудачной фигуры) и лаконичным формулированием оной? Если да, то этот навык, мне кажется, не такой уж сакральный, его вполне можно развить :)

Уточнение: от партнерши, естественно, не требуются авторизованные рекомендации по устранению глюков и прочие преподавательские фишки -- ожидается лишь более или менее субъективный фидбэк об ощущениях и (возможно) подмеченные у менее опытного партнёра явные глюки. Всё это потом сопоставляется с собственными ощущениями и выкладывается преподу, чтобы тот разобрался и выписал нужные пилюли :-D Мне кажется, в таком формате и соблюдается территория "партнёр/пара/преподаватель", и прививается привычка к активному и осмысленному взаимодействию пары, что в процессе обучения, имхо, совершенно необходимо.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Вадюшка » Вт янв 05, 2010 14:26

Ешка писал(а):Вадюшка, "потери" эфективности урока (в танго и вообще) чаще всего обусловлены:
- со стороны учеников:
- опозданиями-переодеваниями после начала урока (разминка, настройка на работу пропускаются :( ),
- отвлечениями на чепуху,
- отсутствие творческого подхода к заданиям (иногда слышно "опять долбим очо" %), а оно же разное может быть! Сделали задание, его у вас проверили, одобрили, пошли проверять других. Можно остановиться на этом, а можно чуток усложнить для себя, вписывая фигуру в музыку, анализируя возможные выходы из фигуры и т.п.);

- несовпадением уровня,

- стиля танцевания, подхода к уроку у партнера и партнерши,

Я немножко перетусовал, чтобы нагляднее было :) По-моему, очевидно, что все пункты, кроме двух последних, -- это всё о той же самоорганизации плюс добросовестном отношении к занятиям; в конце концов, даже и о прагматизме (кража у самого себя недешёвого времени уроков и внимания препода). Это чистые потери, которые можно и нужно минимизировать.

С несовпадением уровня чуть сложнее, конечно -- фактор "обоюдоострый", так сказать. Исходя из нашей практики (представители более продвинутых групп приходят на более младшие в качестве приглашённых звёзд :P ), я бы сказал, что для непосредственных "объектов" урока такое несовпадение -- это скорее фактор роста, а не снижения эффективности (естественно, при должном отношении старших партнёров к этому вопросу -- т.е. не "звездить" вокруг шеста-начинашки, а помогать ему комфортно освоиться с новым для него материалом). Наверное, и от препода тут зависит немало.

Ешка писал(а):- со стороны преподавателей - затягивание начала урока "пока соберутся все" (но как начать, если более половины учеников еще не переоделись? :( ) и другие временнЫе несоответствия, неподготовленность к уроку (по личной технике и/или по методике подачи материала), неравное внимание к отстающим или прогрессирующим (это не только в танго тяжко, когда ученики разного уровня, и надо одних подтянуть, а у других интерес поддержать и это всё одновременно!), неравное внимание к партнерам и партнершам, отвлечения на чепуху...

Ну, я полагаю, что мы говорим о качественных педагогах :) У них всё перечисленное если и будет, то в минимальном количестве. Иначе -- может, есть основания задуматься о том, а в ту ли школу инвестируются Ваши финансовые, временнЫе, эмоциональные и прочие ресурсы?..

Ешка писал(а):Я о методике много могу писать - работа такая :).
Кстати, о "контрольно-рецензирующей" функции партнерш... Не все хотят - имеют право. Не все могут - просто по складу ума и характера.

В том объёме, который от них ожидается (см. выше мой ответ Виле), -- так ли уж "не могут"? И если таки не могут -- не следует ли стимулировать их к развитию этого навыка? Это, впрочем, скорее вопрос к присутствующим здесь преподавателям. Вы вот тоже им задались :)

Ешка писал(а):В принципе, этому можно учить. И, наверно, нужно, потому что полезно :).

:beer:

Ешка писал(а): Заодно девочки на уроках не будут чувствовать себя "тренажерами для отработки фигур", а полноправными и весьма значимыми участниками учебного процесса

Кстати, аргумент :bravo:

Ешка писал(а):При желании партнерши "активно сотрудничать" мы возвращаемся к теме ветки :): где грань между "обеспечивать обратную связь" и "отбирать хлеб у преподавателей"? И не получится ли так, что постоянно "рецензируя" действия партнера, партнерша забудет о своих задачах на эту практику?

См. выше мой ответ Виле. Сверх описанного там от партнёрш и не ожидается.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение WIN » Вт янв 05, 2010 15:40

Вадюшка писал(а):Кстати, для меня стало неприятным сюрпризом, что большинство более опытных партнёрш, несмотря на мою предварительную просьбу рецензировать моё исполнение и на последующие наводящие вопросы, стесняются и/или затрудняются с комментариями. Эффективность совместной работы резко снижается, имхо. Я понимаю, что дамам анализировать и препарировать танец, да ещё и в части не своей партии может быть непривычно -- но это ж потом вернётся сторицей в виде свежеприготовленного сочного партнёра :amore1: :-D


+много.
Анализировать и препарировать танец в целом и каждое отдельное движение в частности - реально полезный навык. Помнится, когда только начинала заниматься, преподаватели нас задалбывали бесконечным повторением "фаз шага". Но зато потом, когда мы стали более самостоятельными танцорами, это сослужило очень хорошую службу. Мы до сих пор этот прием используем: не получается какая-нить сложная серия саккад - раскладываем на фазы, выверям все позиции в каждой фазе каждого шага (корпус, стопы, бедра) - и вуаля, бОльшая часть ошибок и неудобств устраняется. И сразу становится видно, где чьи косяки. Рефлексия - это вещь. Хороший преподаватель, ИМХО, должен этому учить.

Аватара пользователя
WIN
тангера
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 14:06
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение quiestce » Вт янв 05, 2010 21:35

из последних ответов в теме можно понять, чего хотят от практик партнеры: болемене внятного или хоть какого-нить фидбэка
я плюсуюсь )
партнерши, которые таки этот фидбэк дают, - оказываются за редким исключением выше по уровню настолько, что с ними проблема другая: каким калачом их на практику заманить, не деньги же предлагать... :oops:
а чего хотят партнерши? (имеется в виду - когда через форум ищут партнера на практику) ...ну кроме версии "найти идеального партнера"... :roll:
или хотели (если раньше искали, а сейчас уже нашли)?

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Ешка » Вт янв 05, 2010 23:51

каким калачом их на практику заманить, не деньги же предлагать...

Шоколадку с орешками, заплатить за нее за практику, услуга за услугу - можно на выбор, можно всё вместе :))
а чего хотят партнерши?

:))хороший вопрос. Наверно, партнерши хотят того же, что и партнеры, - обратной связи, сотрудничества, тактичного и своевременного замечания моих ошибок, готовности отработать со мной то, что нужно мне. Ненавижу, когда всё делается молча, типа "тебе ничего не надо знать" и "молчи, женщина".

Я не ищу через форум: знаешь, что это кот в мешке, а все равно удивляешься, когда оттуда выпрыгивает что-то с чем-то :)). Договариваюсь на уроках/милонгах или уже явочным порядком. Практика удалась, если получилось поработать и за партнера (обязательно), и за партнершу (желательно).

Ешка
тангеро
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 21:50
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Romeo » Ср янв 06, 2010 00:21

quiestce писал(а):из последних ответов в теме можно понять, чего хотят от практик партнеры: болемене внятного или хоть какого-нить фидбэка
я плюсуюсь )
партнерши, которые таки этот фидбэк дают, - оказываются за редким исключением выше по уровню настолько, что с ними проблема другая: каким калачом их на практику заманить, не деньги же предлагать... :oops:
а чего хотят партнерши? (имеется в виду - когда через форум ищут партнера на практику) ...ну кроме версии "найти идеального партнера"... :roll:
или хотели (если раньше искали, а сейчас уже нашли)?


Если посмотреть на ситуацию на уроках, то нельзя не заметить, что часто имеет место гендерный перекос: девушек больше.
Исходя из этого, казалось бы, найти партнёршу на практики не должно быть проблемой. Но, когда я захотел ходить на практики, всё оказалось не так как казалось. Найти партнёршу в своей школе со своего уровня мне не удалось. Но, обратившись к современным (и не побоюсь этого слова) технологиям глобальных коммуникаций, а проще говоря к инету, задача довольно быстро решилась. И вторая вещь, которая может показаться странной при том что я не нашёл партнёршу среди своей группы (уровня), партнёрши с которыми я хожу на практики, занимаются танго больше чем я.

Из этого я для себя сделал некоторые выводы:
1. Не все люди (я имею ввиду не только девушек), которых вы видите в школе танго, находятся там ради танго. Есть много причин, почему люди попадают в школу танго и Танго это всего лишь одна из этого длинного списка.
2. Следует из первого. Искать партнёршу на практики надо глобально (в пределах досягаемости конечно) и главное из тех кто хочет Танго, а не среди своей группы, как я это пытался сделать вначале.
3. Итак, если вы оказались на практике с партнёршей, которая в два раза (а может и в пять раз) больше в танго чем вы (только не подумайте, что я в переговорах с партнёршами скрываю свой танго-опыт, а потом такой сюрприз), то сделайте практику интересной и для неё тоже. Хоть практика это скорее работа, чем удовольствие, но не стоит использовать партнёршу как тело для отработки движений. Иначе эта практика будет последней и недолгой с этой партнёршей. И не надо думать, что благодаря гендерному перекосу, легко найдётся другая партнёрша. Повторяю, девушек, которые действительно хотят Танго не так много как посещающих школы танго.

Every moment is a chance to change your life...
Romeo
тангеро
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 20:36
Откуда: Melmac
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Вадюшка » Ср янв 06, 2010 12:06

Romeo писал(а):3. Итак, если вы оказались на практике с партнёршей, которая в два раза (а может и в пять раз) больше в танго чем вы (только не подумайте, что я в переговорах с партнёршами скрываю свой танго-опыт, а потом такой сюрприз), то сделайте практику интересной и для неё тоже. Хоть практика это скорее работа, чем удовольствие, но не стоит использовать партнёршу как тело для отработки движений.

Резонно. В связи с этим вопрос к опытным партнёршам: является ли для вас достаточным развлечением смена злобной отработки фигур на "просто походить обнямшись" с максимальным включением у партнёра музыкальности (if any :P ), чувства ритма и фантазии? Особенно учитывая, что в курсе молодого бойца музыкальность, как я понимаю, идёт далеко не первым и даже не десятым уроком, и что как раз музыкальность не всегда сопутствует знанию и хорошему физкультурному выгребанию фигур (т.е. тут, вполне возможно, ещё не техничный, но музыкальный по жизни партнёр даже частично возместит партнёрше ея предыдущие старания).

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение WIN » Ср янв 06, 2010 13:08

А объясните мне, пожалуйста, это что, принцип такой в московских танго-школах, что девушки могут позволять себе являться на занятия без своего партнера? А какой в этом смысл? Ведь танго, как ни крути, танец парный. По мне так, если уж решила заниматься танго, будь добра найди сначала партнера, а уж потом велкам на занятия. Да, конечно, в процессе занятий (и тем более на милонгах) принято партнерами меняться, но ведь для этого все равно должен соблюдаться паритет, равное количество партнеров и партнерш.

У нас, конечно, тоже бывают эксцессы с недостатком то партнеров, то партнерш на занятиях. Но только на начинающем уровне. Ну там люди еще не вполне определились по парам, знакомятся, перетасовываются. Но к среднему и уж тем более продвинутому уровню пары уже сложившиеся. И "единицей" на занятиях воспринимается уже не отдельный человек (потому что в парном танце нет никаких отдельных людей), а пара. Нет партнера - нет единицы, нет смысла присутствовать на уроке. Соответственно, и проблем с практиками никаких не наблюдаю. Хватаешь своего партнера/партнершу и тащишь на практику. А там уж как сложится, никто не запретит в процессе практики несколько раз поменяться в парах.

Аватара пользователя
WIN
тангера
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 14:06
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Romeo » Ср янв 06, 2010 13:54

WIN писал(а):А объясните мне, пожалуйста, это что, принцип такой в московских танго-школах, что девушки могут позволять себе являться на занятия без своего партнера?


Да, можно в парах в школу идти (это часто но не обязательно приветствуется и даже стимулируется меньшей стоимостью занятий), а можно и по одному. Группа при наборе балансируется. Ну там кто пришёл, кто не пришёл, работа, заболел... Перекосы случаются. Прекос на одного человека легко закрывается одним из преподавателей (они тоже в паре обычно преподают). Перекос на два человека это уже будет простой, что не приятно. Если человек не приходит и уведомляет, то преподаватели предлагают кому-нибудь из другой группы остаться (подойти) на урок.

С практиками проблема. Изначалоно, люди записываются в школу расчитывая именно на то, что будут тратить на это 2 раза в неделю пол 1.5 часа. Я и сам так думал. А потом выясняется, что на уроках то танцевать не научишься, или программа обучения должна растянуться на десятилетия, чтоб полировать технику на уроке. Так вот на практику затащить человека это уже проблема: другие планы, выходные отдохну, ... Но на самом деле тащить на практику никого не надо, надо искать тех, кто сам туда идёт, а лучше рвётся :) Т.е. надо искать настоящих тангер, пусть даже начинающих, главное желание. Ну и найдя таких, надо постараться не убить желание, а всячески его развивать и поддерживать.

Every moment is a chance to change your life...
Romeo
тангеро
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 20:36
Откуда: Melmac
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение Вадюшка » Ср янв 06, 2010 13:59

WIN писал(а):Нет партнера - нет единицы, нет смысла присутствовать на уроке

Ну вот это как-то сильно... :cry: А если партнёр(ша) приболемши или авралит на работе -- что ж, автоматически пропускать урок? Даже теорию и разминку?

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: практики, что себе позволяем?

Сообщение WIN » Ср янв 06, 2010 14:24

Romeo писал(а):Прекос на одного человека легко закрывается одним из преподавателей (они тоже в паре обычно преподают). Перекос на два человека это уже будет простой, что не приятно. Если человек не приходит и уведомляет, то преподаватели предлагают кому-нибудь из другой группы остаться (подойти) на урок.


Ну да, я об этом же. По-моему, не только у преподавателей должна болеть голова о том, как соблюсти гендерный баланс в группе. Партнеру(партнерше) который остался по каким-то причинам без партнерши, тоже не мешало бы перед тем, как идти на занятие озадачиться поиском пары.

Romeo писал(а):Но на самом деле тащить на практику никого не надо, надо искать тех, кто сам туда идёт, а лучше рвётся :) Т.е. надо искать настоящих тангер, пусть даже начинающих, главное желание. Ну и найдя таких, надо постараться не убить желание, а всячески его развивать и поддерживать.


Я согласна, что тащить не надо. Но это как бы тоже внутренняя проблема пары. Если так получилось, что у партнеров разный уровень мотивированности на занятия, надо как-то искать компромисс. Иначе неизбажна ситуация, когда кто-то из пары начнет прогрессировать быстрее, чем другой, и партнеры начнут отдаляться друг от друга. А это, ИМХО, нехорошо. Все-таки по моим наблюдениям стабильные пары прогрессируют быстрее и занимаются эффективнее, чем одиночки, вечно перебивающиеся в поисках временного партнера/партнерши.

Аватара пользователя
WIN
тангера
 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Вт июн 16, 2009 14:06
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2





cron