Обучение на семинарах - идти или не идти?

размышления на тему техники танго

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение belik » Ср ноя 18, 2009 14:48

Radistka-cat писал(а):
согласна что на любой семинар надо идти уже подготовленным, технически и физически.
только, вот, сколько вы готовиться собираетесь? и зачем?


сколько? вопрос очень индивидуальный и опять же требующий адекватной самооценки, которой чаще нет, чем есть. Как донести мысль до человека, что он почти ничего не умеет, если сейчас уже через 2-3 месяца занятий, почти во всех школах, дают ученикам ганчо, болео, волькады,кольгады ... хотя они еще почти на каждом шаге падают? Они же сами себя считают продвинутыми, не потому что хорошо все эти элементы делают, а потому что знают, что они вообще есть и как их приблизительно делать.
Зачем? Для меня ответ очевиден - затем, что бы потраченное время и деньги на семинар не были потрачены зря, потому что, ты технически и физически не готов взять от преподавателя то, что он хочет до тебя донести. Потому что, есть еще поле не паханное того, над чем надо работать и без семинаров. Я не говорю, что я не хожу на семинары,хожу, хожу на интересные для меня темы, просто не превращаю это в некий фетиш или потому что, это надо делать, потому что преподавтель по отзывам - суперзведа и отличный педагог. А чаще всего, я вижу что посещение семинаров превращается в некую "обязаловку", только потому что у тангомана должен быть некий набор имен, к который надо сходить, а была польза, нет - это вторично...

а то я знаю людей которые не к семинару даже к первому выходу на милонгу готовятся год-два
думая что можно научиться плавать на берегу

два года конечно перебор, но есть и такие кто и через два года занятий не планируют на милонги ходить ... каждому свое ...

с семинарами та же фигня - это работа - научиться учиться на семинаре
этому невозможно научиться не бывая на оных занятиях и учась только в родной группе

это правильно и А красиво все расписал, но имхо, то же самое полезно делать и на обычном уроке....



а вот тут вы заигрались с сравнением
дело в том что танго - не шахматы
в том смысле что принцип прогноза ситуации на 20 шагов вперед не поможет
он просто не работает

Я и не утверждаю что танго = шахматы. Не думаю, что в тусовке есть люди которые на милонге, до выхода на танцпол держат в голове весь танец :) Точно так же, как и шахматы, суть игры в которые, не есть расчет на 20 шагов вперед. Но и в том и другом случае сложные связки-комбинации знать и учить надо, потому что это тот багаж без которого не стать хорошим и интересным партнером, как в шахматах так и в танго :)

дело в том что любая связка на любом уроке - это действительно упражнение для отработки

для вас, как для партнерши, это отработка техники, а для меня как для партнера, это еще и запоминание последовательности шагов и нюансов шагания в этой конкретной связке и ведения партнерши на ее шаги, правильности своего "шагания" относительно партнерши и тд...

belik писал(а):где как не на сложных связках и комбинациях вылезают все косяки и проблемы с осью, балансом, постурой.... усложнение как раз и выявляет недостатки и на каждом "новом уровне" сложности возвращает нас к работе над, балансом, пастурой, шагом


я вам скажу где - в очо )))
нет ничего ужастнее в жизни для осознания собственного уровня техники, чем медленное очо (особенно назад) :cry:


да :), но лечится очо очень просто, ежедневно, в течение 10 минут, не опираясь на стенку или партнера, делать его, медленно с чуством, толком , дохождением до оси, скручиванием и т.д. ... просто регулярно это делать....

просто делание оных очос на протяжении 10 минут вызывает у любого нормального пользователя желание выброситься в окно
выбросить туфли и накогда больше не танцевать

на уроке да, поэтому ганчи с болеоми на 3-м месяце... :)

Оч приятно, Гоблин. :)
belik
тангеро
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 10:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Lenkis » Ср ноя 18, 2009 14:59

belik:
1. не во всех школах дают ганчо, болео и проч. на 3 месяце. Это я гарантирую:)
2. "сложные связки-комбинации знать и учить надо, потому что это тот багаж без которого не стать хорошим и интересным партнером". Вы правда в этом уверены????? У нас с Вами сильно расходятся представления о хороших танцорах:))) В любом случае, на семинарах учат не сложные связки, а принципы, на которых они построены, и которые надо использовать для построения СОБСТВЕННЫХ связок в МОМЕНТ ТАНЦА, а не заранее.
Нет, конечно, есть танцоры, которые именно связки на семинарах и учат. Потом либо их забывают и недовольно бухтят, что семинар был бессмысленный, или заучивают последовательности шагов, и потом ими же танцуют, не умея ни остановиться посередине такой связки (если вдруг трафик), ни изменить их ради хоть какого-то разнообразия.

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Radistka-cat » Ср ноя 18, 2009 15:25

2 belik

ура! я поняла почему мы расходимся во мнениях

смотрите, я изначально предполагаю что человек обучающийся скорее адекватный
те ему не свойственно хотеть прыгнуть через голову и т.п.
конечно, у всех у нас завышено мнение о себе, но я говорю о людях, у которых это завышение в приделах нормы 8-)
т.е. если человек хочет сделать ганчо через 3 месяца - он пойдет туда куда его научат
да, есть те кто прозанимавшись месяц другой понимают что до ганчо придется подрасти
но если нет
никакими словами и убеждениями вы их не отговорите
поверьте моему опыту - они пойдут и сделают, как смогут
и мб еще какой-то процесс после этого поймет что зря
но всегда останутся те, кому понравится
мир многообразен - не всем надо и хочется вдумчиво учиться и постигать тонкости

когда я пишу на форуме, я никогда не ориентирую свои слова тем кто счастлив ганчо на третьем месяце
я давно успокоилась в попытке что-то прояснить - кому-то поможет время, есть примеры
кого-то не надо трогать он и так счастлив, есть женщины готовые с ним танцевать - такое у них счастье, не надо лезть к людям

поэтому говоря о семинарах и их полезности я ни в коей мере не ратовала за позицию:
"я уже взял у своего преподавателя все - теперь мне только у иностранцев нужно учиться, да и то не у всех"
если у кого-то голова работает так - мне совершенно не о чем ему рассказать - у него свое счастье

я полностью разделяю мнение что сем - это не фетиш
сем - это место работы и получения информации
сам факт что кто-то донес тело до семинара еще ничего не значит
он не стал танцевать лучше от того что полтора часа постоял и послушал

я говорю о другой категории обучающихся людей
скорее склонных опасаться что им будет "рано"
тех кто считает что семинар это не для всех, потому что надо дорасти
и Байрес не для всех и выезды на фестивали...
для тех кто считает что семинар требует какой-то особенной подготовки
я не отправлю ученика туда куда ему рано
но практически на любом семинаре есть 1-2 урока на которые полезно будет сходить людям даже с 2-3 месячным стажем
вопрос - выбрать именно их а не волькады и ганчо
выбрать поможет преподаватель, но внутренняя решимость пойти должна быть
не надо бояться!

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение MOCKBA » Чт ноя 19, 2009 00:42

Насчет блокнота и видео А конечно дело говорит, но вот такой вопрос:

На видео, как все мы с ютюбами знаем, видно только самое крупное, не всегда самое важное. Конечно после семинара у вас может получиться дополнить "общий план" на видео своими записями и воспоминаниями, а может и не только своими, если устроить групповой "разбор полетов". Но вопрос о другом, а насколько вы советуете изучать видео "до" семинара? Как выбирать подходящие? (Иногда так вот осеняет, эх, надо было загодя посмотреть, что там за ютюбовское богатство по теме занятия, дак уже поздно)

И еще одно навеяло соседней веткой. Чтобы удержать как можно больше в голове / в памяти тела, увеличить эффект с беликовского сакраментального плюс-нуля, насколько у вас в ходу таблетки для концентрации / внимания? Метамфетамины например? (Не сочтите за тролль, пожалста, правда хоцца максимизовать пользу, но без экстрима, а своего собственного опыта круглый ноль)

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение anotherone » Чт ноя 19, 2009 03:25

Аргона писал(а):
anotherone писал(а):танго "не так/практически не" травмоопасно

а вот это Вы погорячились... без правильной постуры, техники шага и скручивания, при подваживании руками тааакого можно насеминарить при изучении каких-нибудь болео, волькад или, не дай бог, пьернасос: сорванные спины, вывернутые руки и ноги... (один партнер додиссоциировался без подготовки до межпозвоночной грыжи)
так что без фанатизма, пожалуйста, завышайте планку, но постепенно...
и под присмотром старших товарищей)))) или хотя бы посоветуйтесь, узнайте о чем семинар и стоит ли сейчас идти на данную тему

то о чем вы говорите это крайности это скорее исключение, хотя конечн, я не учитель танцев, но думаю чувство самосохранения у адекватного человека должно быть и при дискомфорте он перестанет выполнять

2Радистка кэт
может поводишь меня за партнёра? %)

хочешь жить лучше? становись совершеннее!
Аватара пользователя
anotherone
тангеро
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 18:55
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Radistka-cat » Чт ноя 19, 2009 12:54

2 МОСКВА: стэди-стэди, не надо таблеток, да и смотреть перед семом ютуб все равно что читать медицинские форумы перед походом к врачу


2 anotherone: для начала мне надо с вами развиртуализироваться, а то может в вас весу 200 кг 8-)

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Lenkis » Чт ноя 19, 2009 13:14

Рыжая, твоей энергии и на 200 хватит:)))
Кстати, давно ты не брала шашек в руки:))

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение anotherone » Чт ноя 19, 2009 15:08

%)))
не, во мне поменьше %) 195 кг, но это когда я со своим детским поясом %)

хочешь жить лучше? становись совершеннее!
Аватара пользователя
anotherone
тангеро
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 18:55
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Radistka-cat » Чт ноя 19, 2009 15:32

так товарищи-флудеры, а ну - кыш, в личку )))) :twisted:

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение belik » Чт ноя 19, 2009 18:07

Lenkis писал(а):1. не во всех школах дают ганчо, болео и проч. на 3 месяце. Это я гарантирую:).

приятно слышать
2. "сложные связки-комбинации знать и учить надо, потому что это тот багаж без которого не стать хорошим и интересным партнером". Вы правда в этом уверены????? У нас с Вами сильно расходятся представления о хороших танцорах:)))

Видимо да, если вы считаете что для хорошего танцевания достаточно знания только принципов движения в танце и все.

В любом случае, на семинарах учат не сложные связки, а принципы, на которых они построены, и которые надо использовать для построения СОБСТВЕННЫХ связок в МОМЕНТ ТАНЦА, а не заранее.

Собственная связка в момент танца рождается из элементов которые вы выучили до, не более... часто это происходит само собой, именно потому что "тело помнит" и реагирует на изменяющуюся обстанову, но планирования в момент танца как такового нет. Иначе танго не получиться, или вы с женщиной или связки хреначите-вспоминаете- придумываете....

Нет, конечно, есть танцоры, которые именно связки на семинарах и учат. Потом либо их забывают и недовольно бухтят, что семинар был бессмысленный, или заучивают последовательности шагов, и потом ими же танцуют, не умея ни остановиться посередине такой связки (если вдруг трафик), ни изменить их ради хоть какого-то разнообразия


Не вижу в этом ничего крамольного, если семинар называется например "сложные связки для ближнего объятия" (если не ошибаюсь с названием,это было,на прошедшем Планетанго у Пабло и Ноэлии), у Себы с Марианной было два семинара посвященные именно связкам, названия не помню. Люди туда явно не за принципами идут, хотя конечно принципы танцевания именно этой (преподаваемой) связки рассматриваются, в т.ч. и базовые огрехи наружу вылазят....

заучивают последовательности шагов, и потом ими же танцуют, не умея ни остановиться посередине такой связки (если вдруг трафик), ни изменить их ради хоть какого-то разнообразия

есть надежда, что, если вам это не нравится и вы понимаете что это не хорошо, то вы с Юрой своих учеников учите, и тому, как останавливаться посередине связок, и менять их и комбинировать части одних с другими,замедлятся и ускорятся в них? И при каких условиях, вы как преподаватель, начинаете все это давать своим ученикам?

Оч приятно, Гоблин. :)
belik
тангеро
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 10:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Radistka-cat » Чт ноя 19, 2009 18:20

2 belik

ну, вапще-то уроки на "связки для..." даются не для того чтобы ученики их запомнили 8-)
а для того чтобы поняли принципы построения шагов в определенных условиях :eek:

в следующий раз предлагаю для эксперимента спросить маэстрос - в чем цель урока :wink:

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1537
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Lenkis » Чт ноя 19, 2009 19:23

1. Точно попрошу Себастьяна в следующий раз громко объяснить, зачем он давал конкретную связку. :)
Как мне кажется, не для того, чтобы человек делал конкретно ее на милонгах, хотя, конечно, никто возражать не будет. М.б. для овладения каким-то навыком? например перехода из одного кругового движения в другое? или чтобы знали, что практически все элементы можно сделать на переполненном танцполе, или еще для чего? :mrgreen:
наверно некоторые идут и для того, чтобы понять, что их техники не хватает для исполнения связок. наверно это даже неплохой результат, но какой-то однобокий:)

2. Насколько я помню, мы на уроках связки давали раза 3. Причем дважды эти связки придумывались нашими учениками на задание "соединить конкретные элементы" :)) Давали не ради того, чтобы ими потом танцевали, а ради, например, тренировки музыкальности - показать, что одно и то же можно сделать с различным ритмом, динамикой и проч.

Соответственно, и рассказывать о том, что "на самом деле в связке можно остановиться" практически не пришлось. Вот рассказы о том, что в танго все движения - это шаги, повороты и смена веса, соответственно, можно в любой момент сделать паузу, замедлиться/ускориться и проч. - были неоднократно.

3. Насчет того, что я считаю важным для хорошего танцора - это отдельная большая тема. В любом случае, знание связок в необходимые для этого навыки не входят. Выученная связка может только насмешить в какой-то момент - например, когда партнер ее начинает делать специально перед носом преподавателя, давшего эту связку на уроке.

4. "Собственная связка в момент танца рождается из элементов которые вы выучили до"
- ага. таковыми элементами являются: шаг, остановка, смена веса, поворот умение на них вести и вовремя применять. Думаю, не надо объяснять, что каждый "элемент" (очо, хиро, кортадо и т.п.) - это вышеперечисленное, правильно, примененное?

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение belik » Чт ноя 19, 2009 20:41

?
Radistka-cat писал(а):ну, вапще-то уроки на "связки для..." даются не для того чтобы ученики их запомнили 8-)
а для того чтобы поняли принципы построения шагов в определенных условиях :eek:


Как мне кажется, не для того, чтобы человек делал конкретно ее на милонгах, хотя, конечно, никто возражать не будет. М.б. для овладения каким-то навыком? например перехода из одного кругового движения в другое? или чтобы знали, что практически все элементы можно сделать на переполненном танцполе, или еще для чего?
наверно некоторые идут и для того, чтобы понять, что их техники не хватает для исполнения связок. наверно это даже неплохой результат, но какой-то однобокий:)


Да, абсолютно согласен в том числе, для понимания принципа постоения и тд. и т.п . Но абстрактно, просто понимание, ничего не дает, ну понимаеш ты что можно так, и что дальше? Надо мочь этот принцип применять. Не так ли?. В этом и помогает заучивание связки... не понимаю, вам так не нравится словосочетание "заучивание связки"?, ну придумывайте свой, поиграйте словами. .... ну отработали связку, отработали нюансы ведения-следования и т.д .... пожалуйста, вам в дальнейшем никто и ничто не мешает отбросить начало и конец заученной связки и сделать этот пресловутый переход с другими элементами, с другой динамикой.... но сделаете его хорошо, качественно понятно для партнерши, с нужной динамикой и не завалиться на нем. Что плохого? Не понимаю.

Lenkis писал(а):2. Насколько я помню, мы на уроках связки давали раза 3

Простите, но я тогда не понимаю видения вами и построения вами учебного процесса, в обучении людей в нашем случае танго. Я не в укор ниразу, но просто не понятно. Вы что, своим ученикам абстрактно, рассказываете и показываете, что , вот очо, вот салида, вот очо-коркадо, вот хиро, вот медиахиро и т.д и их отрабатываете на протяжении нескольких месяцев, с детальноым разбором шага, остановки, смены веса, поворота, ведения? ... друг с другом эти элементы в связки не соединяете вообще? Варианты переходов из одних в другие не рассматриваете? а что простите ваши ученики на милонге танцуют? вот так вот пришли и начинают импровизировать на тему музыкального соединения всех этих шагов и поворотов?

Lenkis писал(а):4. "Собственная связка в момент танца рождается из элементов которые вы выучили до"
- ага. таковыми элементами являются: шаг, остановка, смена веса, поворот умение на них вести и вовремя применять. Думаю, не надо объяснять, что каждый "элемент" (очо, хиро, кортадо и т.п.) - это вышеперечисленное, правильно, примененное?
?
Правильно, если докапываться до самого корня. Я под словом связка имею ввиду соединение например "очо, выход из очо в крест" .... Вы видите какое то противоречие с тем что я сказал?

Оч приятно, Гоблин. :)
belik
тангеро
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 10:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Lenkis » Чт ноя 19, 2009 21:00

Вижу. Не даю связки, т.е. единственного готового решения, а показываю несколько вариантов сочетания данного движения с уже имеющимися. Далее задание: построить из таких-то элементов 2-3 связки. самим. Показать, разобрать, и еще раз.

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Обучение на семинарах - идти или не идти?

Сообщение Timofey » Пт ноя 20, 2009 02:55

Заучивание связки, даже подсознательное лично мне очень мешает импровизировать ...

Понимание принципов, а не выучивание связки полезно потому что каждое движение, каждый шаг, каждый элемент - это не часть связки, это самостоятельная единица (как пример, самый простой - шаг всторону это именно шаг всторонну, а не шаг, после шага вперёд или назад, но и каждый элемент это именно тот или иной элемент, а не часть последовательности) ... И чтобы свободно пользоваться этой единицей полезно воспринимать её не как НЕРАЗДЕЛИМАЯ часть чего то большого или не очень большого (связки), а как нечто независимое ....
Связки в этом плане только помогают ИЗУЧИТЬ со всех сторон эту единицу ...

Это я попробовал написать то, что уже написали, только другими словами ... Просто о вреде мышления связками в старом форуме писали в своё время, так что тогда, что и сейчас задело за живое ... Связки очень полезны, но не столько для запоминания, сколько для изучения и ощущения (по мне так лучшее обучение - это когда больше чувствуешь, чем знаешь, но это мои тараканы ))) ) тех или иных фигур.

P.S. Я просто когда второй раз начал всё с самого начала (в той же школе) то естественно о последовательности даже не думал и восприятия связки с точки зрения ощущений - для меня это святое !!! Поэтому возможно и написал то, что и без меня тут достаточно обговорили ))).

Timofey
тангеро
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1





cron