Аргентинское танго

[vilya]

Как Вы представляете себе возможность определить на милонге тех танцоров, к которым надо быть "заботливее, добрее и великодушнее"?

ОНИ опознаются по СТАРЫМ, гле надо - потертым, комильфо.. mexico

кажется я поняла твою мысль:)

[AlexSpb]

Обсуждение опять свелось к "вытанцовыванию новичков", а на самом деле в начале говорилось о том, что танцуют в "своей тусовке" и это и есть правда..

Одна из наших питерских мастериц и преподавательниц, вернувшись с московского феста говорила, что ее практически не приглашали и все танцевали в своих тусовках. Московские тусовкаи ее не знают и, соответственно, ее не приглашали. Так, что дело не в мастерстве, и не в туфлях, и то и другое присутствует в полной мере.

В Питере ситуация таже самая- есть четко выраженные группы внутри которых сложились приятельские отношения и внутри этих же групп и танцуют.
Сначала меня это, как новичка, раздражало и обижало, но по мере "взросления" я тоже втянулся в эту схему и, вобщем, на дам из не своей тусовки особо не реагирую.

Во всем этом есть арифметика:
прихожу на милонгу с женой, там встречаю еще пять любимых и знакомых партнерш.

Три танды с женой, плюс хотя бы по одной с любимыми и знакомыми дамами, итого 8 танд по 15 минут на танду- 2 часа. Мне некомфортно танцевать подряд, если делать перерывы и танцевать через одну танду, то даже на этот минимальный план требует 4 часа. Скажем, на милонге найдется еще пара высоких блондинок с короткой юбкой и глубоким декольте - еще час. Итого, милонга кончилась. Незнакомые дамы сидят.

А если учесть, что на смену партнеров через танду все плевали и одна пара танцует по две-три танды, то времени надо еще больше.

Если понаблюдать за "продвинутыми тусовками", то вы увидите, что это коллективчики примерно по 5-6 партнеров и примерно столько же дам. Соответственно, пока "своих перетанцуешь" на других времени не останется.

Так, что кто не в тусовке, тот сидит - это закон в России.

Хотите танцевать- не мастерство качайте и декольте углубляйте, а ищите способ познакомиться и влиться в тусовку. Как получите "право" сидеть за одним столиком с "продвинутыми", так и танцевать на милонге начнете.

Выездные фесты тем и интересны нашим танцоршам, что там "правило тусовки" нарушается и, соответственно, шансов на приглашение намного больше.

[DM]

Обсуждение опять свелось к "вытанцовыванию новичков", а на самом деле в начале говорилось о том, что танцуют в "своей тусовке" и это и есть правда..

Одна из наших питерских мастериц и преподавательниц, вернувшись с московского феста говорила, что ее практически не приглашали и все танцевали в своих тусовках. Московские тусовкаи ее не знают и, соответственно, ее не приглашали. Так, что дело не в мастерстве, и не в туфлях, и то и другое присутствует в полной мере.

В Питере ситуация таже самая- есть четко выраженные группы внутри которых сложились приятельские отношения и внутри этих же групп и танцуют.
Сначала меня это, как новичка, раздражало и обижало, но по мере "взросления" я тоже втянулся в эту схему и, вобщем, на дам из не своей тусовки особо не реагирую.

Во всем этом есть арифметика:
прихожу на милонгу с женой, там встречаю еще пять любимых и знакомых партнерш.

Три танды с женой, плюс хотя бы по одной с любимыми и знакомыми дамами, итого 8 танд по 15 минут на танду- 2 часа. Мне некомфортно танцевать подряд, если делать перерывы и танцевать через одну танду, то даже на этот минимальный план требует 4 часа. Скажем, на милонге найдется еще пара высоких блондинок с короткой юбкой и глубоким декольте - еще час. Итого, милонга кончилась. Незнакомые дамы сидят.

А если учесть, что на смену партнеров через танду все плевали и одна пара танцует по две-три танды, то времени надо еще больше.

Если понаблюдать за "продвинутыми тусовками", то вы увидите, что это коллективчики примерно по 5-6 партнеров и примерно столько же дам. Соответственно, пока "своих перетанцуешь" на других времени не останется.

Так, что кто не в тусовке, тот сидит - это закон в России.

Хотите танцевать- не мастерство качайте и декольте углубляйте, а ищите способ познакомиться и влиться в тусовку. Как получите "право" сидеть за одним столиком с "продвинутыми", так и танцевать на милонге начнете.

Выездные фесты тем и интересны нашим танцоршам, что там "правило тусовки" нарушается и, соответственно, шансов на приглашение намного больше.

Спасибо! Хоть один грамотный, вдумчивый ответ прочитал. Так и есть, и в ЭТОМ заключается наше российское танго.

[Вова Ачёнизя]

я бы остановился на след. аспектах:
1. новички - это не милые, стесняющиеся, наивные, застенчивые персонажи, как их здесь описали...это зрелые люди и среди них довольно много неприятных в общении людей (обычные мужчины и женщины со своими тараканами), у которых зачастую нет ни грамма пиетета и уважения к старшим товарищам по танго, не говоря уже о симпатии к ним или же желания плотного объятия с ними со стороны старших товарищей...
за сим, при отсутствии танцевальных навыков их шансы меньше, чем нулевые
2. традиции воспитываются годами, как в метрополитене "не курить" или с обезьянами в клетке с бананом, которых обливают холодной водой, чтобы традиция и общественное мнение и осуждение привилось, хотя нет тех, при которых это вводилось (Славин известный пост)...если вводить традицию патронажа над новичкаии, то это возможно через несколько поколений.
3. чтобы решить проблему сейчас - таксидэнсеры и аниматоры по инициативе и при поддержке школ и хозяев милонги, группы поддержки или гоу-гоу или кэтчтим (как они там наз-ся) из молодых тангер с элементами стриптиза
4. платные частники у преподов-мужчин с условием растанцевать на милонге
5. платные частники и практики с партнерами, которые, на их взгляд, введут в этот мир танго, милонг и растанцуют
6. больше внимания и уважения к своим одногодкам по группе, просить их пойти на милонгу и потанцевать, уговаривать в конце-концов

вывод:
1. у партнеров нет возможности растанцевать новеньких ни по времени, ни по их целям и задачам, ни по интересам, ни по желанию
2. молодым партнершам проявлять пиетет и уважение к старшим товарищам, инициативу и увеличить расходную часть своего бюджета, а также побольше уважения и внимания к своим одногодкам по танго, по группе

все лозунги о великодушии, понимании и жалости - это путь в никуда, это не система, это просто зависимость от хорошего расположения духа, времени и желания у приличных партнеров...сейчас быстро что-то изменить просто нереально, уповая на моральные и душевные качества
система в обычногм режиме, скажем так - естественно сложившаяся, при которой сейчас, не приглашают начинающих девушек, я одобряю лично, пусть закаляются и стимулируются к обучению лучше танцевать, предлагают себя в качестве "тренажеров" страшим партнерам, платят им деньги..это нормально...потом на фёстах спасибо скажут..
..А в Москве пусть инициативно ищут нескольких партнеров себе всякими доступными способами...сами себя рисуют...они должны понять..их здесь, кроме преподов, никто не ждет и никому они не нужны без хороших танцевальных навыков, кроме разве еще своих одногрупников...нарисовать себя, найти свое место и заявить о себе - это их личное дело и инициатива...
а новичкам совет: если Вам препод говорит через пару недель занятий - иди на милонгу, это тоже система обучения, спросите его сразу - а с кем я там буду танцевать? ..если препод помочь не может и предложить что-нить конструктивное, то это уже только Ваше личное дело, как найти с кем танцевать...а по секрету: ещё и развивайте танцевальное тело усиленно, мужчины-партнеры это оценят сразу...
в тусовке тоже надо выделяться чем-то, иметь возможность что-то предложить, если туда вольётесь, а не наивно хлопать глазами

жесть, но как она есть

[Вова Ачёнизя]

Предлагаю варианты на что может НАРВАТЬСЯ партнер:

-на показаться смешным (не справился с управлением)
-на не оправдать кажущихся ожиданий (вдруг она сильно танцует)
-на то, что откажет
-на то, что согласится
-на то, что потанцевал - женись

еще:
- нарваться на студень, когда колышится всё тело, не чувствуешь ни бедер, ни переносов веса
- нарваться на бормотание себе под нос "о, да, как всё интересно, теперь я многое понимаю"...чего она там понимает, непонятно, ты вроде ничего и не объяснял, просто хотел потанцевать с ней...
на смущение, какие-то свои выводы и открытия по ходу с комментариями тебе...ненужными, от которых самому становится
некомфортно
- нарваться на глумливую газель, которая научилась украшаться и активно делает это, но не научилась остро слушать ведение, не нацелена на мужчину, короче танцует сама по себе

вопрос опозориться или нет стоит не на первом месте, но вопрос собственного удовольствия и комфорта несомненно на первом...при обучении еще вопрос нужности отработки своих элементов именно в танце на милонге...с кем не практикуешь - это бессмысленно, если элементы достаточно сложные по динамике, переносам веса и удвоениям...поэтому иногда и танцевать неинтересно с тем, кого не знаешь и не практикуешь...

[Lachesis]

ОНИ опознаются по СТАРЫМ, гле надо - потертым, комильфо

Слав, ты таким образом "забраковал" тех тангер, которым Комильфо не лезет, так как ОНО только для довольно таки узких ножек.
У меня есть только 1 пара растоптанных комильфо, и то потому что они тряпочные.
Кстати, Нео танго для многих более удобно и по другим причинам, например, у них бывает особая подошва.

[Вова Ачёнизя]

представьте на секунду систему платного образования...двух-трехгодичную...как вы заставите старшекурсников помогать первокурсникам?...а "работодатели" - это милонгерос заядлые, они ждут уже рабочий материал..т.е. выпускников с законченным образованием
поэтому..есть работа лаборантами (аналог "тренажеров"), оплата за конспекты семинаров, курсовые работы, репетиторство....люди потратили на свое увлечение и обучение не одну тысячу евро, они имеют право, по-моему, распоряжаться этим по своему усмотрению, себе в удовольствие...поэтому девушкам до года, на мой взгляд, на милонгах ловить нечего, кроме танцев со своими одногрупниками...никакой здесь заносчивости со стороны партнеров нет...это ошибка наших дам...они также продолжают учиться и совершенствоваться...тацевать с начинающими - это шаг назад в образовании, вернее, топтание на месте...
поэтому должна быть система "вытанцовывания" начинающих на милонгах

[AlexSpb]

должна быть система "вытанцовывания" начинающих на милонгах

Абсолютно согласен. Более того, имеются люди, помимо самих новичков, которые материально заинтересованы в существовании этой системы, это владельцы школ и организаторы милонг, поскольку отсутствие такой системы ограничивает рост клиентской базы.

Около года назад я опубликовал на эту тему пост в tango_spb, за который меня там заклевали.

http://community.livejournal.com/tango_spb/20023.html

Но рискну его повторить тут.

Материал является плодом совместных рассуждений с ch_backston но сразу предупреждаю, она не виновата . Если тут и есть бред, то он мой .

Решили мы по нашему, по менеджерски, обсудить проблему, почему народ неохотно посещает милонги, поскольку совершенно очевидно, что число людей на милонгах в разы меньше, чем учеников даже одной школы танго, а их в Питере далеко не одна.

Итак, начнем.

Что хочет посетитель от милонги:
1. Развлечения.
2. Общения
3. Признания
4. Самореализации

Если нас интересует то, почему не увеличивается число посетителей милонг, то мы будем смотреть на ситуацию, ориентируясь на начинающих.

Обсудим, насколько нынешний формат милонг удовлетворяет потребностям "нового потребителя".
И поставим оценку по 5- бальной шкале.
1- плохо
2- скорее плохо, чем хорошо
3- ни хорошо ни плохо
4- скорее хорошо, чем плохо
5- хорошо


1. Развлечение

Основным развлечением на милонге является музыка и танец, причем не просто танец, а хорошо бы еще и с хорошими и разными партнерами.

Давайте глянем на эту ситуацию с точки зрения начинающего танцора(танцорши).

Что он видит- группу «мастеров» танцующих довольно замкнутым коллективом, кавалеры достаточно неохотно приглашают новеньких дам, а дамы загадочны, неприступны, и с какой стороны к ним подступиться непонятно.

Тут надо понимать, что «культуры взгляда», про который так принято говорить, как о средстве договориться с партнершей у нас не существует. Партнерши увлеченно болтают, куда-то бегут, дремлют, смотрят в пространство и перехватить взгляд ну никак не возможно.

А «подход с приглашением» это дело травмирующее.

В свою очередь новенькие дамы танцуют или с одногруппниками по школе или с другими новичками, что тоже не доставляет особого удовольствия да и опыта танца не прибавляет.

Все это приводит к тому, что первые милонги особенно не радуют и энтузиазма не прибавляют, а музыку можно им дома послушать.

Оценка: 2

2. Общение

Общение на мероприятии интересно в том случае, если мы можем расширить свой круг общения, для новичков особенно интересен круг преподавателей и опытных танцоров.

В этом смысле особенно выразительно выглядели милонги в «Академии», где все быстро рассаживались своими компаниями и общение но 99% сводилось к разговорам с соучениками.

Оценка: 3

3. Признание

Признание это необязательно исключительная крутизна танца или аплодисменты зала при исполнении особо хитрой дорожки.
Для получения «признания» вполне достаточно доброго слова от преподавателей, опытных танцоров или просто партнера по танцу.
Но у нас с этим строго- доброго слова не дождешься.

Принцип «на милогах не учат», конечно, имеет смысл, но для новичка это обрыв обратной связи и, соответственно, источник неопределенности и беспокойства.

Оценка:2

4. Самореализация

Тот, кто сильно подсел на танго, наверно получает свою порцию кайфа с самого начала за счет «приобщения к процессу», поставим 4, да только много ли тех, кто преодолеет входной барьер ради идеи?

Оценка:4.

Итак, с точки зрения маркетинга, нынешний формат милонг не соответствует большинству потребностей «новых покупателей», большинство из них при первых посещениях милонг получают разочарование, а то и удар по самолюбию, что и приводит к тому, что большинство учеников танго школ не становятся танцорами и милонг не посещают.

Что же делать?

Видимо, некоторым выходом могут стать «Новичковые милонги» или «новичковые часы» на регулярных милонгах, в течение которых, поведение регулируется ведущим примерно следующим образом:
- «все встали, все пригласили по даме, а теперь пригласили по другой даме»
- присутствующие преподаватели и «мастера» обязаны «заниматься благотворительностью»
- смена партнеров делается ускоренно через 2 танца, что бы успеть сделать больше смен и знакомств.
- поведение на паркете контролируется, что бы никто не зависал, фигуряя на внешнем крае и не бегал против хода и, о несбыточная мечта, что бы во время «милонги» никто не танцевал «быстрое танго».

Такой формат может позволить новичкам расслабиться, обрести навыки поведения, перезнакомиться и с положительным зарядом и навыками вписываться в «просто милонгу».

Элемент такого мероприятия был однажды обкатан в Буэне Висте, когда Юля присутствующих «на ноги поставила, танцевать заставила». Получились очень полезные 20 минут, пока ей это не надоело.

Примечание: Юля- Юля Зуева.

[Коби]

Леша, как ни печально, но время все расставило по местам.

В питере были новичковые милонги для выпускников первого курса тангомании. И я там был и с новичками танцевал. НИ ОДНОГО из этих новичков сейчас в танго на милонгах нет. К сожалению.

[Вова Ачёнизя]

я тоже считаю, что новичковые милонги в таком формате - это не конструктивно...это неправильно...неинтересно и в духе принудиловки пионерского лагеря
Кто не востребован, должен или платить, или усиленно заниматься, вот и все...
+ стимулирование преподами и хозяевами милонг и школ вытанцовывать новичков продолжающими и продвинутыми...
в конце-концов здесь не сборище убогих и инвалидов, которым нужна соцзащита...
патронаж над новичками в духе альтруизма надо тоже развивать, но это личный пример могут показать тока сами преподы...а их многих, а особенно из молодой поросли преподов, и на милонгах не бывает..или заняты не всеми новичкамии, а выборочно...и это заработает нескоро как традиция

скока копий поломано на форуме, а воз и ныне там, одни осуждения этих мыслей

вообщем, такими успехами мы уровень Турции через 6 лет в танго не догоним, если не будет грамотной консолидированной политики в этом направлении...девиз: "танго - танец для убогих, пообниматься и пошагать под музыку" пора менять хотя бы в системе обучения и танцевания...как "замануху" можно оставить...но не забудьте, что это максимум на полгода работает для новичков...отжило свое и на сегодняшний день это несостоятельно..сорри за пафос...у тех, кто остается в танго - это уже заморочка, философия, постоянный поиск, обучение, развитие и совершенствование в том числе...если этот народ кучкуется по интересам в групки, то это естественный процесс...его сломать нерально просто призывами о великодушии и понимании

[А_old]

призывы об альтруизме звучат красиво из уст женщин. а исполнять кто будет, мужчины? есть такое правило: хочешь чтобы изменился мир вокруг тебя - начни с себя. вот бы, дамы разделяющие идеи альтруизма, с себя и начали - "помогли" бы начинающим партнерам на практике, а начинающим партнершам советами. а потом доложили бы на форуме о результатах.

я этой весной по нескольку часов в неделю волонтерил в новичковой группе. и основной вывод сделал - это не должно быть бесплатным. или, точнее говоря, инициатива должна исходить от клиента.

не так просто помочь человеку который не просит помощи.
а покажите мне новичка который просит ему/ей помочь!

вы тут все время сами придумываете якобы существующие проблемы, а потом долго обсуждаете как их решать.
а где клиент? где запрос со стороны клиента?

бегать за каждой - "чего изволите?" - одной помочь на практике, другую успокоить что у нее "ничего не получается", третью избавить от страха перед милонгой, четвертую расслабить и т.д., - это не дело.
дело будет, если они сами проявят инициативу и спросят/попросят чего им надо.
возможно, стоит их проинформировать о том, к кому можно обратиться с вопросами, с кем из старшей группы можно договориться на практику (за деньги или еще как), дать адрес форума и т.п.
это все задача преподавателей. а если они этого не делают, значит не считают нужным.
конечно, мы можем создать комитет добровольцев помощи новичкам (типа студсовета) и предлагать свои услуги новичкам.

только давайте сначала решим какая у нас цель. "помогать новичкам" - не годится, поскольку они нас об этом не просили.
вот если мы хотим "увеличения численности танго-сообщества", то это так и надо формулировать. и эта задача решается иными методами чем альтруизм на милонге.

[AlexSpb]

Коби, Вова Ачёнизя,

да это я так, просто вспомнилось... Я никоем случаем не расчитываю, что кто-то захочет этим заниматься. Да и я не захочу.

Так, что Турцию вообще никогда не догоним.

На самом деле мы в принципе несоциальны. У ближайших братьев- украинцев и то социальность намного выше. Ну что делать, "тут наша родина, сынок".

А танцевать в надо ездить не в Москву и Питер, а в Стамбул и Киев. Вобщем не так у ж далеко и сложно.

[Вова Ачёнизя]

Коби, Вова Ачёнизя,

да это я так, просто вспомнилось... Я никоем случаем не расчитываю, что кто-то захочет этим заниматься. Да и я не захочу.

Так, что Турцию вообще никогда не догоним.

На самом деле мы в принципе несоциальны. У ближайших братьев- украинцев и то социальность намного выше. Ну что делать, "тут наша родина, сынок".

А танцевать в надо ездить не в Москву и Питер, а в Стамбул и Киев. Вобщем не так у ж далеко и сложно.

всё движется по спирали...в Киеве уровень ниже. в Стамбуле выше...раньше была большая социальность, как в Киеве...и мы тоже придем к большей социальности потом как в Стамбуле..приживутся новые реально работающие традиции....но через время...щас другие задачи..поднять уровень танго в массе...они не придуманы..это просто естественный процесс развития танго-сообщества...российской школы танго, преподавания...просто кому-то не повезло быть новичком сейчас...при такой рекламе, экзотике, моде и всё такое, так мало занимающихся и танцующих на милонгах...что-то реально не работает, где-то деффект в системе

[Коби]

Насколько я понимаю ситуация в стамбуле отличается от ситуации в москве - только одним. Знаком гендарного дисбаланса.

Там партнеров много, и им нужно вертется чтобы потанцевать в условиях жесткой конкуренции, а в москве происходит точно такой же естественный отбор среди партнерш.

[Николя]

На самом деле мы в принципе несоциальны. У ближайших братьев- украинцев и то социальность намного выше.

Извините, что прерываю столь милую беседу...
А про повышенную "социальность у ближайших братьев-украинцев" откуда такая странная информация?...
По-моему у них всё то же самое, что и у нас - есть люди открытые и... закрытые (возможно временно или на ремонт... ), есть касты "патрициев" и касты "плебеев"... Вобщем, как говорится - те же ... только в профиль! Но чтоб какие-то радикальные отличия - не замечал. Имел неосторожность наблюдать украинское танго-комьюнити в Крыму на фесте, который посещаю уже 2 года...

Характерный пример - параллельно с основным фестивалем, организованным Киевлянами в Коктебеле, группой Одесситов под руководством одного австрияка (не буду называть его имени...) проводился самостоятельный танго-фест (если его конечно можно так громко назвать ) составом не более 10 человек ... со своими уроками и ДАЖЕ милонгами... Повоторяю, в одно и то же время!
Уж это ли не показатель явной разобщённости в рядах?...