Аргентинское танго

[Lizushka33]

опять и опять пытаться понять старые притчи о ягодах на краю обрыва...

уважаемый Чукча, простите за невежественость, а не могли бы Вы озвучить притчу о ягодах на краю обрыва? Право, очень заинтригована...

[чукча]

"...человек, убегая от тигра, свалился со скалы. Повис, уцепившись за торчащие корни. Вдруг, рядом увидел красные ягоды на кусте земляники. Из последних сил, держась одной рукой, дотянулся, сорвал и положил в рот. До чего же вкусны были ягоды!"

Немножко о восприятии притч. Вне темы. Не так давно нашел у современного автора околоэкономической книги описание механизма мышления (одного из, разумеется), которого не встречал раньше в книгах, в которых метафора и притча, их толкование - рабочий инструмент: легче принимается, кажется более вероятной информация связанная логически.
Пример - две фразы:
"Джонс очень любил свою жену. Он убил ее".
"Джонс очень любил свою жену. Он убил ее из-за денег".
Вторая фраза испытуемым показалась более логичной, они не обратили внимания, что она очень сужает контекст, первая - многовариантна:
"Джонс очень любил свою жену. Он убил ее из-за денег/из ревности/не справившись с управлением автомобиля/по неосторожности из ружья.

Показалось интересным, что обычно исходные тексты притч ограничивают описание контекста, зато поздние "дорисовываются "...сверху тигр, внизу острые скалы, силы на исходе. Вдруг..."
Согласитесь, по-другому воспринимается, когда ничего не знаешь, что потом стало с этим человеком, выжил ли он. Легче "примеряется" на себя, на наше проживание, когда будущее - неизвестно.

[any]

Может быть, в этом и состоит главная "сложность", вопрос - каким быть внутренне? как настроиться на то самое проживание "здесь и сейчас"?
чтобы высочайшей ценностью стала проживаемая минута, и человек рядом - не средство! чтобы прожить "есть" вместо воображаемого ненаступившего будущего, чтобы выключить кнопки долженствований и ожиданий...

Человек живёт не минутами. И даже не тандами. И "отколупнуть" лучшее из целого не удастся. Не сломав.
Что то здесь и сейчас очень напоминает "После нас хоть потоп" или фильм "Достучаться до небес».
Только все хотят, чтобы всё было и ничего за это не было. Ни ревности, ни боли, ни потерь.

[чукча]

Может быть, в этом и состоит главная "сложность", вопрос - каким быть внутренне? как настроиться на то самое проживание "здесь и сейчас"?
чтобы высочайшей ценностью стала проживаемая минута, и человек рядом - не средство! чтобы прожить "есть" вместо воображаемого ненаступившего будущего, чтобы выключить кнопки долженствований и ожиданий...

Человек живёт не минутами. И даже не тандами. И "отколупнуть" лучшее из целого не удастся. Не сломав.
Что то здесь и сейчас очень напоминает "После нас хоть потоп" или фильм "Достучаться до небес».
Только все хотят, чтобы всё было и ничего за это не было. Ни ревности, ни боли, ни потерь.

Вот и я о том же. Читаю умные книжки, "работаю над собой", а дурак дураком, чукча чукчей
О том и речь: в системе оценок и метафор решения нет!

Простите мое занудство, но тут надо хотя бы обозначить проблему терминов. Хотите? извольте!
"Человек живет не минутами" - Какой человек, в каких условиях? месте, времени? допустим, вы знаете как живет "человек" (подразумевается "любой" человек? пусть по одному из определений "средний [усредненный] человек = чудовище") что даст вам это "знание", если вы собираетесь проживать свою жизнь индивидуально? при этом - да, имея общественный, читай: обобщенный, средний характер сознания.
"Человек живет не минутами" - что такое "жить"?, что вы называете "жизнью" для себя, как вы пользуетесь этой самой "жизнью"?
"Человек живет не минутами" - это о "времени"? что есть время? что есть возраст? продолжительность жизни? графики цен на нефть? "прошлое", "будущее"?
"Отколупывать", а вы можете "отколупнуть" от будущего? Это что сделать? Физически? Да, вы сегодня можете взять кредит на квартиру, "отколупнув" от вашего "завтрашнего" дохода. Не прийти домой ночевать нимало не заботясь о том, что скажет муж/жена.
Пообещать жениться сразу после танды (кстати, говорят именно этим приемом объясняется отчасти "успех" Дон Жуана у женщин).
Но все эти действия вы соверщаете сегодня, лишь предполагая "завтра", в силу своей способности предполагать.
Получается длинно. Короче. Без точного (слова имеют одинаковый смысл) языка описания мы не поймем друг друга. И себя самих. Увы.

Я говорил о том, что занимает меня - как научиться жить... в этом смысле и о ревности. На бытовом уровне мы все решаем эту задачку, легко и просто устанавливая границы дозволенного для себя: "я тебя брошу/уйду/скандал обеспечен/да фигня - все мы не без греха, лишь бы не пил"- заметьте, душить свою Дездемонну не собирается - есть личный предел эмоции - дальше не допустит
Для меня важно: счастлив ли при этом?
Вы обсуждаете, если я правильно понял, насколько события взаимобусловлены.
В этой системе координат вы правы на все 100. В стандартном наборе обусловленности, если есть эмоции - будут и радости (+) и разочарования (-), повлиять вы можете только на свои действия и на решение "хочу ли я с этим жить" Хотите/нравится - ура. Не хотите - это не есть неизбежность набора шоколадок в коробке ассорти. Вы можете изменить и характер ваших эмоций (принять другую систему координат) - насколько захотите/сможете/хватит ума и сил/повезет выбраться из полученного багажа досознательного периода...
Может сможете оставить "любовь" и при этом не придушить любимую на груди своей ревностью. Стоит попытаться. Вдруг таки получится. Откуда я знаю?
Живите долго и счастливо.
Заболтался, я однако.

[belik]

Позиция "после нас хоть потоп" конечно же плоха, в контексте организации потопа, но имхо отношение "здесь и сейчас", то же имеет право на существование, потому что, завтра может и не быть, или может быть завтра возможности сделать что то уже может не быть .... мы слишком мелкое и неважное возводим в приотитет и прячем за своими мнимыми страхами, опасениями, никчемными делами и т.п возможность-неоходимость делать то, что то действительно стоящее для своей жизни, сейчас. Так и в танго, имхо, если я танцую с отношением - "как я люблю и хочу эту женщину, здесь и сейчас",а если и она это чуствует и сама мне на встречу идет, то тогда действительно получается танго, а если с отношением, "как мне пойти, как мне музыку обыграть, как это со стороны смотрится, а не залепить ле здесь ганчо, а тута вот волькадку хорошо" или она с мыслями "ой, куда меня повели, ой не поняла" - то и не танго вовсе мы танцуем, хотя и это то же возможно и может доставлять удовольствие. А ревность? ... а как же без нее, главное в крайности не впадать, а если ревности нет, то имхо и партнер тебе твой безразличен и чуств ты к нему никаких не имееш....

[WIN]

Человек живёт не минутами. И даже не тандами. И "отколупнуть" лучшее из целого не удастся. Не сломав.
Что то здесь и сейчас очень напоминает "После нас хоть потоп" или фильм "Достучаться до небес».

Да, человек живет не минутами. Но жизнь так или иначе состоит из минут. Вопрос только в том, какие контексты стОит тянуть в эти минуты, а какие - нет. И это уже каждый решает для себя сам. "Здесь и сейчас" в танце с "другим" мне может быть очень хорошо. Но танец закончится, и у меня будет другое "здесь и сейчас", уже с мужем. Так нужно ли в это новое "здесь и сейчас" тащить контексты предыдущего? И если да, то до каких пределов? Поделиться впечатлениями о танцах - запросто (насколько это возможно, конечно). Ревновать? Глупо. Потому что то "здесь и сейчас" изначально даже не претендовало на то, чтобы плавно перетечь в контекст нового "здесь и сейчас". Тем и хорошо танго. Получается, что ревнуя к танго-партнершам, я тащу в наши дорогие и тщательно обрегаемые отношения какие-то пустые домыслы о том, чего и не было вовсе. Это все равно, что тащить ненужный и бессмысленный мусор в свой дом.

[Dancerknight]

Все от несовпадения целей и ожиданий, танго может быть разным, можно танцевать с мечтой, с образом тобойже рожденным, можно очень много про что танцевать танго.

Так и в танго, имхо, если я танцую с отношением - "как я люблю и хочу эту женщину, здесь и сейчас"

Очень узко так ограничивать танец .
Танец который вообщето может вместить гораздо больше... и танец который всего лишь танец не больше но и не меньше.
http://www.youtube.com/watch?v=T-8LFTuwr8U

[Аргона]

any и belik! ну, почему же Вы так категоричны? почему, если у Вас любовь и ревность жестко связаны, то если не ревновать, то значит быть безразличным?
у любви и ревности совершенно разные основания (ревновать можно и вообще без любви)
любить - это прежде всего желать хорошего объекту любви (даже в ущерб себе)
ревновать - желать хорошего прежде всего себе (даже в ущерб любимому)
ревность - это чувство собственности и страх потерять
любовь скорее жертвенность и забота...
что ближе к ТАНГО?

[any]

Получается длинно. Короче.

Без завтра не имеет смысла сейчас, вечный "день сурка".
Ревность это боязнь в будущем потерять что-то бесконечно дорогое.
Живя сегодняшним днём, здесь и сейчас, не ревнуешь.
Смешные слова завтра, будущее, их как бы нет.

[quiestce]

Без завтра не имеет смысла сейчас,

иногда имеет, ведь про завтра ничего не известно наверняка
и смысл этого сейчас бывает в этом самом сейчас

вечный "день сурка".

нет, потому что это "сейчас" - все время разное
когда быстро едешь, особенно ночью по пустой дороге, приходит порой мысль: а насколько времени вперед ты можешь предсказать свою жизнь
и, рассуждая логически, выходит - что никак не больше чем на время, за которое проезжаешь видимое тебе пространство, а это - считанные секунды
но эта точка движется в будущее - и все хорошо

[Корсика]

Любовники удовлетворяют голод, а что удовлетворяют тангерос за танду?

Танго-голод они удовлетворяют...

В качестве кого используется партнёр, в ожидании неизбежного переключения?

Вы слишком категоричны... И вобще, Вы всё переврали зачем-то... И у Вас, по-моему, совершенно нет чувство юмора.
И если для вас "

они друг для друга Мужчина и Женщина и всё. И больше никаких эмоций

то мне очень-очень Вас жаль... В эти понятия в контексте темы я как раз и вкладывала миллион разных чувств и эмоций. А то, что это в рамках танца всего лишь, то уж это у кого какой диагноз - некоторые это домой несут, после чего и появляются вопросы типа "а я люблю женатого" "ах, что же мне делать, чтобы не ревновать/не думать так много/не рефлексировать на остальных партнёрш/список продолжать вот того-то/той-то

[any]

Вы слишком категоричны... И вобще, Вы всё переврали зачем-то... И у Вас, по-моему, совершенно нет чувство юмора.

Да, темка обхохочешься.

Иной раз слушаешь все эти бессвязные объяснения, ну да, враньё, которое растёт как снежный ком, и нет, не веришь, а ищешь, придумываешь какие-то оправдания, какие-то лазейки, потому, что правда это конец всему, и надо уходить, рвать все сосуды и нервы, которыми вы срослись, и уже не веришь, что кто-то другой будет, и совсем не веришь что будет лучше, ведь вам было так хорошо и в танце и в жизни...

И не ревновать, не думать, не рефлексировать, разве можно так, словно не веришь в способность близкого человека на сильные чувства.

[чукча]

...Да, темка обхохочешься.

Иной раз слушаешь все эти бессвязные объяснения, ну да, враньё, которое растёт как снежный ком, и нет, не веришь, а ищешь, придумываешь какие-то оправдания, какие-то лазейки, потому, что правда это конец всему, и надо уходить, рвать все сосуды и нервы, которыми вы срослись, и уже не веришь, что кто-то другой будет, и совсем не веришь что будет лучше, ведь вам было так хорошо и в танце и в жизни...

И не ревновать, не думать, не рефлексировать, разве можно так, словно не веришь в способность близкого человека на сильные чувства.

и про смех - было, как у Леси Украинки: "Чтоб не плакать, я смеялась".
и учительницы были чувственны, красивы и - очень изобретательны, порой очень неожиданно очень изобретательны с прекрасно развитым воображением... Есть такой недостаток - люблю, когда можно... еще и поговорить!
и про: "...Уходит любимая. Как воздух из легких..." - было!
и про слияние, будто каждый по-отдельности перестал существовать и нет границ даже физических... - то, что у любящих принято считать счастьем, а у специалистов - бредом слияния: "жили они душа в душу", "долго и счастливо и умерли в один день", крайняя степень комплиментарности, лебединая песня, когда без второй половинки *(буквально, физически ощущаемой!) жизнь теряет смысл.
и это не так, что чувствовать можно только всю гамму любовь с ревностью, или со страхом потери, ведь посмотрите: таких "связок" можно набрать вполне понятных много и совсем не все - ваши. Значит можно обойтись без этой обреченности, самому выбирать "конфигурацию".
Например такая конфигурация явно не ваша, а спросите у дам - сплошь и рядом!
-Тебе нравится этот мужчина, тебе хорошо с ним?
-Да!
-И секс с ним?
-О, да!
-И танцевать с ним?
-Уммм! Да!
-И что же?
-Я уйду, у наших отношений нет будущего
Порадуйтесь, что хоть это - не ваше!

Вариант неженской - мужской особи таракана:
-Она ласкова с тобой?
-Да.
-Когда вы вместе, ты чувствуешь, что она с тобой каждой клеточкой?
-Да...
-Она красива?
-Да, великолепная кожа, волосы, осанка, пластика... Когда я с ней то...
-И? Какого же тебе еще рожна?
-На нее так смотрят, ведь я же не слепой, а вдруг она...

Эх! надо перечитать Давыдова "Соперникам моим" или вспомнить шекспировское: "Я не хочу хвалить любовь мою, я никому ее не продаю..."
Ушел.

[Аргона]

говорят, что молодость живет мечтами и планами о будущем, старость - воспоминаниями о прошлом...
а мы стремимся застрять в безвременье)))) чувствовать здесь и сейчас!
столько всего уже было: и радость, и боль, и взлеты, и падения, и смех, и слезы
а спираль забирается все выше, ее витки все шире... и этот миг никогда больше не повторится
может быть на другом уровне? с другим человеком? но все равно другой
и "мой" мужчина, общаясь с другой женщиной - не мой
те эмоции, которые он ей отдает никогда не достались бы мне, потому что ей он раскрывается другой своей гранью, которую я не смогла заполнить собой (иначе бы ей просто не нашлось места для соприкосновения)))) так чего же сетовать?
но ведь и у меня есть масса неохваченых граней! о некоторых до поры до времени даже сама не подозреваешь... так что же, заранее поставить крест на возможности их раскрытия? наступить себе и ему на горло?

[any]

Судят боксера за избиение тёщи.
Судья спрашивает, как же это все произошло.
Ну а боксер оправдывается:
- Сидим, обедаем, а тёща всё и говорит, говорит, и тут она так открылась...

Вот и мы, танцуем танго, танцуем...
Музыка, чувства, и так открываемся...
И получаем.