что значит танцевать музыкально

размышления на тему техники танго

что значит танцевать музыкально

Сообщение Maru » Пт фев 10, 2006 12:22

Я решила поднять эту тему, просто потому что слишком много об этом говорят вообще и всем хочется, чтобы это было сказано конкретно.
Посему обращаюсь все-таки к мэтрам и примам музыкального стиля, Анечка, Ира, Нана, Мила, Валя, Кори, Димы, все те, кто разбирается в вопросе, извините, что не всех назвала, да не откажите и просветите нас сирых, пожалуйста. Вот, например два поста:
Анечка писал(а):Вот Густаво приедет, всем популярно объяснит, чем хорош Бьяджи. Он у него любимый. Когда на милонге звучит Бьяджи, даже если он не танцует, обязательно отыгрывает ритм руками. Не тумц, тумц, а так, что дух захватывает. Но у Густаво есть явное преимущество, он так и ногами может ритм обыграть. Обожаю ритмическое танго, но только с тем партнером, у которого хватает техники ритм обыгрывать (просто слышать - мало). А если партнер оттанцовывает только каждую вторую, не меняет динамику, не играет весом, то ритмика - тоска смертная. Я думаю, поэтому у нас в Москве многие любят музыку понавороченней, потому что нет партнеров, которые могут интересно провести ритмику (или уж очень мало, на всех не хватает).

Ира писал(а): Маша, Аня имеет в виду не танцевание в музыку, а танцевание музыки и вот с этим не согласиться трудно: НИКТО( хорошо, почти никто, может кого и не знаю, но на глаз бы определила) из наших партнеров не танцует МУЗЫКУ.
ЕЕ , музыки , богатство не состоит только в раз и, два и или раз-два-три. Есть очень много возможностей. Возвращаясь к Biagi, вот уж у кого можно любую синкопу станцевать, а как инструменты "перехватывают " тему или передают ее друг другу- дух захватывает. Biagi легкий, искристый, заводной , в этой музыке драйв есть, настроение радостного куража.
А шаги это только способ настроение музыки обыграть. А у нас все наоборот. Я вижу как это трудно дается на уроках, но, все равно упорно, особенно после Буеноса, стою на своем и разные ритмические и мелодические варианты показываю. Но это уже для другой темы разговор.

Все-таки слепому видно, что возможно дамы понимают друг друга подсознательно, но терминология совершенно и разительно отличается. В одном случае пишется о том, что нужно “ритм обыгрывать (просто слышать - мало)”, в другом случае пишется о том, что Аня имела ввиду “не танцевание в музыку, а танцевание музыки”, а также о том, что “Есть очень много возможностей” это сделать. Так вот все-таки, давайте точно определим, что есть ЭТО. О чем все говорят, когда говорят о музыкальности партнера, давайте определим единую терминологию и донесем это до жаждущих понять. Скажите, пожалуйста, что такое мелодия, что такое ритм, что такое музыкальность, танцевать музыкально, что нужно обыгрывать – ритм или мелодию, почему именно так, а не иначе и т.д. и т.п. И я очень прошу воздержаться от общих фраз, типа – приходите ко мне на урок, я вам все покажу, напою, нарисую. Если кто-то устраивает семинар об этом, я с удовольствием прийду, как приходила к Кори. Но я прошу только о четкой терминологии и об обозначении что есть что, я не прошу раскрытия профессиональных секретов в которые жалко посвящать общественность или рассказывать о том, как ЭТО нужно делать, если конечно, вы сами не захотите и не порадуете нас подробным раскрытием этой темы. Я прошу просто определиться с тем, что такое ЭТО.
Последний раз редактировалось Maru Пт фев 10, 2006 12:42, всего редактировалось 1 раз.

Maru

 

Сообщение Гость » Пт фев 10, 2006 15:48

Опыт моего личного осознанного преподавания музыкальности в своей школе - год. До этого мне не раз говорили, что я танцую музыкально партнеры, но это не имеет ни малейшего отношения к преподаванию и внятному объяснению. Что то я пыталась объяснять, но реальной картины у меня не было.

Мое путешествие в мир понимания музыкальности головой, а не только ощущений, началось с приватных уроков Горасио Годоя.
До этого немного я начала понимать с уроков Филиппо Авиньонези, но его объяснение было немного усложненным и запутанным.
Но именно ему я благодарна за наводку с Годоем. Вспоминая 2 урока Эрика Йориссена, тоже не могу сказать, что они мне действительно помогли. Они были достаточно общими для меня. Один урок на музыкальность с Чичо только запутал, во-первых он больше говорил по-французски, чем по-английски на этом уроке, плюс там использовалось слишком много понятий, много цифр, и сам он в конце сказал, что скорее всего вы не сможете все это понять сразу и вообще. Мне показалось, что урок был не совсем простроен для конкретной аудитории. Он сам потом расстроился, что не сумел донести идею.

Итак, Горасио -
сказал сразу фразу, за которую его можно полюбить. Что многие музыканты в знаменитых аргентинских оркестрах не знали нотной грамоты, но и большинство великолепных танцоров не имеют никакого музыкального образования, что это никак не влияет на музыкальное исполнение и танцевание, если у людей есть природные уши. То есть, у нас есть шанс!
Для начала мы стали слушать композицию. Он разделил исполнение на ритм и музыку. Иногда музыку он называл мелодией. Ритм задают перкуссия или в случае танго оркестра типико - контрабас. Его надо сразу выделить в оркестре. Иногда он играет соло, но тогда ритм в это время поддерживает другой инструмент, скорее всего это будет бандонеон. Ритм неизменен. Вы можете найти другую формулировку для неизменного четкого 1-2-3-4 звучания по квадратам. например один преподаватель говорил tiempo. Сути не меняет, вам нужно найти землю, опору четкого ритма. Этот неизменный ритм вы можете найти в классической музыке, блюзах, джазе, рок-н-ролле, свинге и т.д. он всегда одинаковый. Разницы никакой, это музыкальная база, фундамент! Поэтому, если танцевать только фундамент, т.е. ритм, какое отношение это имеет к танго?
Аргентинские танцоры - слова Горасио - танцуют музыку или мелодию или ноты, опять -таки слова можно подобрать разные, Горасио использовал слово МУЗЫКА, для него это более емкое понятие, но сути не меняет. Что такое музыка?, продолжаю говорить словами Горасио. Музыка - это сольные партии инструментов, которые играют в танго оркестре. Разберем - почти никогда инструменты не играют разом, всегда есть ритм контрабаса плюс соло инструмента - скрипки, или бандонеона, или виолончели, или рояля. Иногда Ритм плюс одно соло перекрывается другим и скрипка будет звучать вместе с бандонеоном. Так вот, БАЗА танцевания в музыку - это шаг не на ритм, а на музыку, которую предлагает инструмент, который в данный момент звучит сильнее, т.е. сольно.
Горасио подчеркнул, что такой способ преподавания музыкальности он вывел и использует многие годы преподавания в группах и приватно, и, когда начинаются цифры, ноты, это только путает студентов и не дает им четкой картины Как танцевать музыку.

Теперь, что значит танцевать музыку сольно звучащего инструмента? Нужно научиться делать шаг, т.е. переносить свой вес, а не просто выбрасывать ногу вперед или назад, и быстро, медленно или с постоянным удвоением, утроением и т.д. как того требует звучание сольного инструмента. Научитесь двигаться под музыку каждого инструмента, не опаздывая и не опережая ее, сначала в одиночку, потом с вашим партнером или партнершей.
Сразу скажу, бесполезно учится это делать на сложных фигурах, пробуйте и потратьте время сначала только на шагах вперед, назад и в сторону по линии танца или просто на месте перенося вес.
Когда один инструмент передает свое соло другому, надо грамотно, с балансом научиться перестраивать свой шаг и настроение тела, желательно не переходя на ритм.
Помним, что ритм желательно не танцевать. Как говорил Горасио, ритм как кокаин, затягивает и не отпускает, сложно потом выбраться на танцевание музыки.
Пробуйте слушать, слышать инструменты, выделять ритм от музыки и делать плавные переходы. Здесь вы можете обнаружить, что не умеете четко переносить вес и держать баланс, заодно с музыкальностью можно повторить технику своего шага.
Пробуйте это с танго, милонгой и вальсом.
------------------------------------------------------------------------------
В этом году я продолжила уроки с Годоем, поделюсь, все опять-таки без цифр, но картина и возможности, которые открываются - безмерные.

Он предложил мне игру в СТИХИИ - мы взяли для начала 4 - ЗЕМЛЯ, ВОЗДУХ, ВОДА И ОГОНЬ. Есть подстихии поменьше и вы можете их найти сами, если вам будет интересно.
Если вы поработали с первой идеей, вторая будет гармоничным продолжением.
Он разделил танцпол как квадрат на 4 стихии и предложил начать с земли, как бы каждому партнеру важно почувствовать землю как опору для себя и партнерши. Твердый крепкий шаг в пол, можно постучать, все тело собранно. Потом другая стихия Воздух, оставляем заземленный шаг, но тело становится более легким, свободным, ощущение внутри более легкое и парящее. В Воду вступаем медленно, осторожно, мы не знаем, какое там дно, все более вязкое, движение замедляется в 3-5 раз. При этом grounding-заземление должно быть самое сильное, иначе плавности не добьешься. Мы не только как бы идем в воде, но можно почувствовать себя самой водой.
И, наконец, Огонь - тело сразу собирается вокруг центра, объятие становится более крепким, любовным, движение и сильное и мягкое одновременно. Когда Горасио протанцевал со мной огонь, мне стало просто страшно и жутко и весело, это как мужчина, который не просто тебя хочет, но горы готов своротить ради. Если знать Горасио - это очень милый очень веселый товарищ, который один из троих владельцев Ла Вируты, бессменный преподаватель в Вируте в течение 10 лет, вырастивший тысячи аргентинских танцоров в своей самой многочисленной школе в БА, с огромным опытом танцевания в различных шоу, брат Моры Годой. Один из лучших танцоров милонги в БА. Танцует даже не как шторм, а как цунами. Немудрено испугаться в танце! Ощущение, что тебя обнимает не человек, а настоящий опасный живой лев, вот представьте себе ЭТО!
Ок - лирическое отступление...
Потом мы поработали в паре, и девушке нужно тоже почувствовать эти стихии и не оставаться просто Валей , а почувствовать землю, стать воздухом, водой и о-го-го огнем.
Потом мы стали работать над плавными переходами с одной стихии на другую, отталкиваясь от музыки, потому что там все эти стихии есть, плюс есть паузы, мы никогда об этом не забываем.
А следующий момент, с которым мы стали работать - это сильной заземление, не просто сильное, а очень сильное, когда ты как бы вцепляешься в землю пальцами, когтями, пардон, иначе разделение тела на верх и низ не получится и реального баланса не будет.
Если вцепляться в землю всеми присосками передней части стопы, а не руками в партнера, то ваш верх вы можете позволить себе оставить четким с хорошей осанкой и корпусом, но с нежнейшим мягким и обволакивающим объятием.

Не знаю, как для вас, для меня открылись двери в ДРУГОЙ МИР, танцевать стало не просто интересно, а супер интересно, это как авантюрное путешествие с партнером и музыкой.
В этом случае оркестры открываются с какой-то новой стороны.
-------------------------------------------------------------------------------------
Отступление - забавно, на милонгах в БА я танцевала с несколькими музыкантами, мы разговаривали. Многие из них странно подчас танцуют, вообще то не совсем удобно, и ощущение как-то немузыкально. В разговоре выяснилось, многие пытаются танцевать contratiempo то есть, перенос делать на слабую долю, на вторую.
В моем опыте это очень неудобно, я слышала, что Чичо играет с этим, дает уроки, я думаю , пока я попытаюсь потанцевать без контратьемпо. Может быть, в следующем году я пообщаюсь с Горасио на эту тему, пока я не готова. К тому же мне не понравилось, у меня тогда не сходится идея с сильным заземлением на сильную долю, а на слабую как-то не удобно.

Если кому-то из преподавателей и опытных танцоров это интересно, мы можем провести совместную практику с идеями Годоя, я открыта для общения.

Гость

 

Сообщение Vale » Пт фев 10, 2006 15:51

Это была Валя.

my contrary tango wind
Vale
тангеро
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 21:07
Откуда: casa del tango
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Alex5 » Пт фев 10, 2006 16:31

Vale писал(а):Теперь, что значит танцевать музыку сольно звучащего инструмента? Нужно научиться делать шаг, т.е. переносить свой вес, а не просто выбрасывать ногу вперед или назад, и быстро, медленно или с постоянным удвоением, утроением и т.д. как того требует звучание сольного инструмента. <...>
Когда один инструмент передает свое соло другому, надо грамотно, с балансом научиться перестраивать свой шаг и настроение тела, желательно не переходя на ритм.


Интересно, а чем отличаются шаги, обыгрывающие разные инструменты? Это только состояние танцоров или можно говорить об объективных характеристиках (длина и частота шага, постановка стопы и тд)?

Alex5
тангеро
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 02:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Vale » Пт фев 10, 2006 16:52

Я не хочу зарываться в технику шага, коротко:
- вынос свободной ноги на - и - , шаг считается сделанным, когда ваш вес пришел четко в бит, на сильную долю
-и - нога, раз - вес. Считаю я так - и - раз, и -два. и - три , и- 4.
Это ритм.
Ускорение, замедление мелодии-музыки и паузы, в которые вы не умираете, а тело продолжает жить, несмотря на то, что ноги стоят.
Значит, шаг-вес нужно делать быстрее-медленнее или стоять с хорошим балансом.

Стопа на шаг вперед - выходит свободная прямая нога с оформленной стопой, первое что приходит на пол каблук, потом подушечка и третье, цепляетесь пальцами за пол. Солнечное сплетение при полном переносе веса над большим пальцем опорной прямой ноги.

Кстати, музыкальность и шаг неразрывны, и подчас поиски в музыке могут навести вас на четкий сбалансированный правильный шаг, удачи!

my contrary tango wind
Vale
тангеро
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 21:07
Откуда: casa del tango
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Dancerknight » Пт фев 10, 2006 17:40

<<<Стопа на шаг вперед - выходит свободная прямая нога с оформленной стопой, первое что приходит на пол каблук, потом подушечка и третье, цепляетесь пальцами за пол. Солнечное сплетение при полном переносе веса над большим пальцем опорной прямой ноги.
>>> Так всетаки шаг каблучный ? От проработки стопы танец меняется кординально. Если он каблучный , то происходит ли перекат веса по стопе на шаге ?

Человек который не танцевал танго.
Dancerknight
тангеро
 
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 11:07
Откуда: Фамальгаут
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Сообщение Alex5 » Пт фев 10, 2006 18:03

2 Vale: спасибо за (очень полезный) рассказ о шаге, но вопрос был о том, чем отличаются шаги, отражающие разные инструменты... Понятно, что шаг может быть, например, легким и тяжелым, но, для меня, это больше относится к характеру музыки, чем к инструменту... Интересно, какие отличия имел в виду автор ;) Или, может быть, это трудно сформулировать без метафор?

Alex5
тангеро
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Сб май 28, 2005 02:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение VadimZ » Пт фев 10, 2006 18:33

Vale писал(а):Он предложил мне игру в СТИХИИ - мы взяли для начала 4 - ЗЕМЛЯ, ВОЗДУХ, ВОДА И ОГОНЬ.


А стихии должны как-то соответствовать музыке?
Мне кажется, что должны. Но я не всегда слышу все четыре в одной композиции.

Аватара пользователя
VadimZ
тангеро
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 11:02
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Maru » Пт фев 10, 2006 18:36

Валя, спасибо! Вот эта фраза меня очень впечатлила своей емкостью:
"Как говорил Горасио, ритм как кокаин, затягивает и не отпускает, сложно потом выбраться на танцевание музыки. " Действительно, я сейчас пробую танцевать мужскую партию имеено делая акцент на музыке и стараюсь слышать мелодию и идти по ней, но часто срабатывает именно вот этот кокаинистый рефлекс. Это действительно сложно (для меня по крайней мере).
Последний раз редактировалось Maru Пт фев 10, 2006 19:42, всего редактировалось 7 раз(а).

Maru

 

Сообщение Katia » Пт фев 10, 2006 18:42

Валя, спасибо за подробный и цветной рассказ.

Katia
тангера
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2004 10:52
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Maru » Пт фев 10, 2006 19:42

Хочется комментариев о том, что тогда такое ритмичное танго а также сложные ритмы, значит ли это, что мелодия в них почти срослась с ритмом либо ритм слишком яркий и агрессивный, в результате можно спокойно танцевать именно ритм, потомучто не будет разницы либо танцуешь мелодию, но она все равно почти не отделима от ритма?
Потом у меня ощущение, что все-таки люди сбиваются на танцевание ритма, чаще всего когда музыка для них не знакома, тогда ритм предсказуем и ты можешь по нему идти. Потому что, если ты не знаешь композицию наизусть и не напеваешь ее в легкую до конца, танцевать мелодию сложно.

Maru

 

Сообщение Гость » Пт фев 10, 2006 20:06

У этой темы какая-то регулярная периодичность.
http://www.gotango.ru/forum/viewtopic.p ... light=#191
Мару, организуйте уже семинар!

Гость

 

Сообщение Таня » Пт фев 10, 2006 20:39

Я бы хотела все-таки внести некоторые уточнения и в понятия и в саму идею, что значит танцевать в музыку или музыку.

Валя писала
Ритм неизменен. Вы можете найти другую формулировку для неизменного четкого 1-2-3-4 звучания по квадратам. например один преподаватель говорил tiempo. Сути не меняет, вам нужно найти землю, опору четкого ритма. Этот неизменный ритм вы можете найти в классической музыке, блюзах, джазе, рок-н-ролле, свинге и т.д. он всегда одинаковый. Разницы никакой, это музыкальная база, фундамент! Поэтому, если танцевать только фундамент, т.е. ритм, какое отношение это имеет к танго?


Это все-таки не совсем так. Действительно, в любой музыке существует тактовый размер, например 4/4 или 3/3 - он, как првило, неизменен. Но ритмический рисунок всегда разный - у каждого голоса или инструмента свой. Поэтому вся музыка в целом складывается из сложного наложения разных ритмических рисунков. Это можно сравнить со временем. Сутки - это такт, т. е определенный, повторяющийся промежуток времени, а стреки, часовая, минутная и секундная - это голоса. У каждой из них есть свой ритм, но в начало суток, т.е на каждую первую и сильную долю такта они приходят вместе.

При этом действительно, бас - это может быть и контробас и виолончель или просто ударник - как правило, задает самую крупную и самую очевидную ритмическую фактуру - как часовая стрелка, а у скрипок или клавишных может быть более прихотливый, сложный и индивидуальный рисунок. Но мелодия в принципе не бывает вне ритма. Никогда!

В смысле танцевания это означает, что мы можем следовать только самому простому и легко узнаваемому ритму баса или более сложному рисунку одного из голосов. А можеи, например разложить собственное танцевание как бы на два голоса - партнер идет на ритм баса, а партнершу ведет на ритм солирующего инструмента, например.

Более того, наш танцевальный шаг вообще может не совпадать ни с одним из инструментов, а создавать как бы свой собственный, дополнительный ритмический голос. Например музыкальная партитура разложена ритмически на четверти - в басе и восьмые - у солирующего голоса, а мы в танце можем танцевать целые, т е. объединять две четверти в более медленный шаг, медленный перенос веса, или, наоборот, танцевать синкопу, т. е. разбивать регулярный ритм музыки на более драматический и ломанный ритм.

Это что касается ритма. Но танцевать музыку, на мой взгляд, значит, вообще, не только это.

Дело в том, что любое музыкальное произведение обладает своей структурой или композицией. Оно делится на отдельные фразы, которые чередуются в определенном порядке и могут образовывать либо монологовое повествование, драматически нарастающее, либо по форме напоминают диалог, где разные голоса как бы разговаривают друг с другом. Или , например, в музыке может быть какая-то лирическая тема, которая, то выходит на первый план, то исчезает, уступая место акокомпанементу. Это тоже, несомненно, можно обыгрывать в танце.

Таня

 

Сообщение Гость » Пт фев 10, 2006 21:07

Спасибо Таня за более точною теорию построения музыки! Иначе прям кошмар.
- вынос свободной ноги на - и - , шаг считается сделанным, когда ваш вес пришел четко в бит, на сильную долю
-и - нога, раз - вес. Считаю я так - и - раз, и -два. и - три , и- 4.
Это ритм.
Получается в такте одни сильные доли???! :) Требуется некоторое пояснение. :roll:
Так вот, БАЗА танцевания в музыку - это шаг не на ритм, а на музыку, которую предлагает инструмент, который в данный момент звучит сильнее, т.е. сольно.
Это понятно, т.е. танцевание музыкальной фразы сыгранной или солирующим инструментом или вступившей группой инструментов. Интересно обыгрывать контрапункт (встречную мелодию звучащую одновременно с темой), но это когда хорошо знаешь мелодию [mexico]

Гость

 

Сообщение Vale » Сб фев 11, 2006 00:52

Очень хорошо, что появляются поиски в этой теме и люди, которые хотят понять. К сожалению, я не смогу в тексте, рассказать все мои наработки за этот год. Я хотела поделиться своим откровением, когда встретилась с просто и внятно высказанной структурой человека, практикующего это годы без цифр и дебрей. С идеями Горасио я занималась целый год сама, с Катей , Димой, Катей, Ксенией, Инессой, Наташей и со своими студентами. Безусловно, преподавателям было легче, чем студентам - мы были готовы к этому больше. Не делайте быстрых выводов и, если вам показалось это интересным, поищите сами. Это хорошее путешествие - здесь можно научиться танцевать короткими Да и Нет, легкими предложениями, целыми фразами, строить диалог, танцевать тихо, и громко, шепотом, под стук сердца или контрабаса, все зависит от глубины или поэзии ваших поисков.

В этом году в идее со стихиями я получила ответ, как гармонично и не зная заранее музыки, быть готовым к плавным переходам с одной сольной партии инструмента на другую. Но это мои вопросы, мои поиски и мои ответы, я не могу ответить на все ваши, кому то рано, кто то еще не готов, кто то не понял, кто то даже не захочет вникать, кто то это уже знает или сам дошел, кто то давно это прошел, не важно - я поделилась, а какую пользу вы из этого возьмете, дело ищущих.

my contrary tango wind
Vale
тангеро
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 21:07
Откуда: casa del tango
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.


След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2





cron