Аргентинское танго

**Dancerknight** » Вс фев 12, 2006 18:23

<<< Хм... милейший, я специально посмотрел на видео курсы как делают шаг известные преподы и... они на курсах тянут носочек (не сильно, но тянут), потом их показывают, как они танцуют (шоу) ииии ставят стопу как Бог надушу положит, но в основном на пятку (правда без специального акцента). Вообщем, шаг больше как в жизни - без заморочек >>>
Я это видел, потому и спрашиваю. А заморочка сдесь есть... И большая...

**Mushu** » Пн фев 13, 2006 04:02

Vale писал(а):Конечно, 5, ведь знание нотной грамоты стояло на первом месте в вопросе Мару. А также по категоричности и резкости высказывания я бы выставила даже 10 баллов!

Я бы не стала утверждать что пост Татьяны столь уж категоричен и резок. Просто, если есть знания для тебя очевидные и аксиоматичные, то ты пытаешься сформулировать свое мнение таким образом, чтобы разъяснить моменты, которые ты считаешь важными для понимания собеседника и, поэтому концентрируешь свое внимание именно на этих моментах, пропуская то, что считаешь общеизвестным и не требующим особых доказательств. А когда приходится возвращаться к очевидным для тебя вещам и объяснять их, и еще, если при этом оппонент в своих аргументах ссылается на словарно-справочный материал, то начинаешь объяснять свои мысли подробно и основательно, хотя, возможно, и излишне эмоционально.

**Maru** » Пн фев 13, 2006 11:25

Я ничего ужасного не вижу "в ссылании оппонента на словарь", потому как это иногда многое проясняет. Например, очень интересное для меня открытие стало, что оказывается небывает неритмичной музыки, т.е. абсолютно вся музыка на свете - ритмичная.

Естественно тут никакой словарь уже не поможет. Да и дискуссии не получится, если все время всех оценивать и раздражаться.
Тема была задана о другом и ответили на нее только Валя и Слава, за что им огромное спасибо. А если кому-то было важно заявить о своем реноме и расставить всем оценки то это совсем другой подход к вопросу и мне он неинтересен.

**Radistka-cat** » Пн фев 13, 2006 11:51

люди добрые, ну не ругайтесь пожалйста - такая тема интересная...
вот, вопрос хочу задать: часто в разговорах про музыкальность (по крайней мере у меня такая статистика) как бы противопоставляются ритм и мелодия, тоесть разговор идет примерно такой "или танцевать ритм или музыку"... я, как лицо без музобразования, да еще и с не очень хорошим слухом, не могу возражать, но где-то внутри всегда чувствовала мысль выраженную Мару

оказывается небывает неритмичной музыки, т.е. абсолютно вся музыка на свете - ритмичная

небывает неритмичной мелодии, выражать музыку и танцевать мелодию насовсем забыв о ритме нельзя. Возвращаясь к теме про то как танцевать музыкально - собственно вопрос: выстречалось ли вам такое противопосталение "ритм vs мелодия", и как оно разрешается?

**Maru** » Пн фев 13, 2006 12:27

Настюш, это не моя мысль. Это мысль Танина, я как раз считаю, что ритм может быть очень неярко выражен либо сложным, из-за чего может быть трудно танцвать мелодию, что и является неритмичной музыкой, а Таня считает, что вся музыка ритмичная. На самом деле я не отрицаю, что истина есть в обоих мнениях, все зависит от того, с какой стороны смотреть. Один замечательный человек, который я считаю чудесно слышит музыку и танцует ее, написал мне на эту тему анекдот:
- таарищ прапорщик, а что такое рекогносцировка ?
- рядовой пупкин, ты @@удак совсем ? рекогносцировка – это РЕ-КО-ГНО-СЦЕ-РО-ВКА !

**Гость** » Пн фев 13, 2006 12:33

Да никаких противоречий нет. Мелодия все равно заключена в рамки ритма, считать надо по-другому просто.
Насчет не ритмичной музыки - это я называю хорошим вопросом! :roll:

С танго понятно, тут ритм есть, а вот вообще бывает? Как быть с каденциями солистов в оркестре, когда оркестр молчит, а солист "извращается"? (жаль, что в современной симфонической музыке все менее и менее музыкально - какофония одна получается). Это вопрос к единственному среди нас специалисту Тане.

**Гость** » Пн фев 13, 2006 12:42

Dancerknight писал(а):<<< Хм... милейший, я специально посмотрел на видео курсы как делают шаг известные преподы и... они на курсах тянут носочек (не сильно, но тянут), потом их показывают, как они танцуют (шоу) ииии ставят стопу как Бог надушу положит, но в основном на пятку (правда без специального акцента). Вообщем, шаг больше как в жизни - без заморочек >>>
Я это видел, потому и спрашиваю. А заморочка сдесь есть... И большая...

Хм... я же ответит очень четко - будете заморачиваться, ничего получаться не будет. Вопрос не в каблуке или носке, а скорее в правильной постановке корпуса - объятии, балансе! Если этого нет, то... "а-ля у-лю гони гусей" ни "правильный" каблучный ни носочный шаг не поможет, не в нем суть. Мастера в виде украшений и на каблуки встают и на пальцах пробегают и т.д. - Да! Это украшения, но ведомая ими партнерша не знает заранее, что такое будет, но танцует все правильно и ей понятно куда и на что ее ведут

**Vale** » Пн фев 13, 2006 13:16

Настя, ты можешь попробовать сделать такое упражнение, лучше делать сначала в паре, а можно по отдельности.
Например, твой партнер может идти на каждый счет в танго 4/4,
т.е. идти 4 шага на квадрат - держать размер
в этот квадрат ты можешь -
- идти на -1, три счета стоять
- можешь идти на -3, стоять 1, 2 и 4
- идти на - 1, и на -3
- идти вдвое быстрее, т.е. 8 шагов
- можешь пройти вдвое быстрее - 16 шагов за тот же квадрат
----------------------------------
так же на тот же квадрат можно идти, танцуя на две доли по 3 шага
-2 раза по три счета - 6 шагов
-4 раза по три счета - 12 шагов
-----------------------------------------
-можно красиво простоять весь квадрат
---------------------------------------------------
можно вынести ногу на -1, а потом три доли переносить вес

Потом то же разложить на музыкальную фразу в два квадрата, потом на четыре, т.е. на полное музыкальное предложение, сначала просто на счет, а потом, отталкиваясь от тех ускорений и замедлений, что предлагает оркестр, т.е. МУЗЫКАЛЬНО как раз. Можно сначала считать, а потом идти, воспринимая свое тело и свои ноги как перкусию.

А потом также поиграть с милонгой 2/4 и танго вальсом 3/4.
Вообще не секрет, что танцоры должны уметь считать и выделять на основной равномерный ритм или размер замедления и ускорения, паузы, которые элементарно просчитываются. Паузы, если взять танго также элементарны - тоже будут на полквадрата, квадрат, может быть есть и на два, но сейчас не могу привести пример.

После нескольких регулярных репетиций с партнером и музыкой можно добиться поразительных результатов, самое главное не плавать в музыке, а владеть ею и распоряжаться.
------------------------------------------------------------------

Ложка дегтя к тем, кто пытается разговаривать на языке учителей, строгих мам, врачей и воспитательниц детского сада дремучего советского периода, выставлять оценки, говорить категоричным тоном, без уважения к человеческому достоинству, а не предлагать вежливо и аккуратно те знания, которыми ты владеешь - большинство людей это не приемлют, вы должны это знать.

**Анечка** » Пн фев 13, 2006 13:34

Виталику: Классическая школа учит с носка, нуэвщики ходят с каблука. Особенно смешно на фестивалях, где на одном классе тебя будут учить с каблука, а на другом, не менее уважаемые люди с носка, но очень похоже на яйца, с какого конца разбивать.
Я новичкам показываю с носка, получается походка кошачья, мягкая (но комментирую, что определяться все будут сами потом) кто постарше, ходит как хочет, лишь бы остальные части тела не страдали.

**Mushu** » Пн фев 13, 2006 14:49

Maru писал(а):Я ничего ужасного не вижу "в ссылании оппонента на словарь", потому как это иногда многое проясняет. Например, очень интересное для меня открытие стало, что оказывается небывает неритмичной музыки, т.е. абсолютно вся музыка на свете - ритмичная. .

Маш, ну неритмичной музыки действительно не бывает, потому что в каждом произведении каким бы оно ни было заложен определенный алгоритм - музыка же она как математика, как только выявил закономерность - вот тебе пожалуйста и ритмический рисунок, который будет неизбежно повторяться - ну законы композиции такие. Вопрос в том что алгоритмы бывают сложными и не всем и не всегда их надо вычленять. особенно для танцевания. Сложный ритмический рисунок не означает что музыка неритмичная. Вопрос надо ли препарировать совсем уж сложные ритмы чтобы их протанцевать. То что писала валя например - это другой описательный подход практически ко всему что написала татьяна и слава - просто три способа описания одного и того же, просто один из них более академичный, два других опираются на в большей стeпени на образы и необходимость донести возможности интерпретации музыки до учеников. Мне кажется что нужны разные подходы, потому что кому-то легче так, а кому-то иначе.

Что касается того о чем дискуссия - так это ты просила чтобы народ определился с понятиями. И если ты требуешь музыкальных терминов, то надо быть готовым к тому чтобы их услышать.

И последнее, НАРОД НЕ ВСЕ ЧТО ВЫ ЧИТАЕТЕ В ФОРУМЕ ИМЕЕТ ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ ОКРАСКУ. ЕСЛИ ВЫ ЧИТАЕТЕ ПОСТ С ОЖИДАНИЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ, ТО ВЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЕТЕ В ПОСТЕ ЛИБО АРГЕССИЮ ЛИБО ДИВЕРСИЮ - ТАКОВЫ УЖ СВОЙСТВА И-НЕТА. Разругаться посредством интернета проще, чем найти истину, тем более что в процессе познания абсолютных истин нет

**Гость** » Пн фев 13, 2006 15:12

Mushu писал(а): Маш, ну неритмичной музыки действительно не бывает, потому что в каждом произведении каким бы оно ни было заложен определенный алгоритм

Подожди Нан, я согласна с тем, что ритм есть в каждо муз. композиции, как костяк, с этим никому и в голову не придет спорить. Ноя о том хочу сказать, что определение "ритмичный" по отношению к музыке накладывает на себя обязательства. Все-таки ритмичный это именно легко усваеваемый ритм, котрый не сложно напеть, настучать, протанцвать, иначе тогда бы вообще не было этого определения как такового, если бы любую музыку можно было бы назвать ритмичной. Почему все-таки тогда есть ритмичное танго, если утвержать, что вся музыка ритмичная, тогда это определение теряет смысл и его придумал кто-то с болезненным воображением. Я об этом все таки говорю, не о том, что есть музыка "без ритма", а о том, что ритм и ритмичный - разные вещи.

Mushu писал(а): - музыка же она как математика, как только выявил закономерность - вот тебе пожалуйста и ритмический рисунок, который будет неизбежно повторяться - ну законы композиции такие.

Вот здесь мне бы хотелось уточнить исключительно для собственно понимания вопроса. Все-таки, если у каждого интсрумента идет свой "ритмический рисунок" (мне проще понимать это как партию, но не суть), точно ли что они будут повторяться. Ведь уже писалось, что например начинает одну тему один интсрумент, затем ее подхватит другой и так далее, получается, что все таки у одного и того же инструмента в течении музыки "ритмический рисунок" все время меняется. Получается что вы будет перескакивать с одного инструмента на другой, если захотите танцевать "один кусок ритмического рисунка" без изменений, либо все время будет меняться танцевание, в зависимости от того какую партию сейчас исполняет инструмент, который вы хотите танцевать.

**Maru** » Пн фев 13, 2006 15:13

это я была

**Mushu** » Пн фев 13, 2006 21:00

Anonymous писал(а): Подожди Нан, я согласна с тем, что ритм есть в каждо муз. композиции, как костяк, с этим никому и в голову не придет спорить. Ноя о том хочу сказать, что определение "ритмичный" по отношению к музыке накладывает на себя обязательства. Все-таки ритмичный это именно легко усваеваемый ритм, котрый не сложно напеть, настучать, протанцвать, иначе тогда бы вообще не было этого определения как такового, если бы любую музыку можно было бы назвать ритмичной. Почему все-таки тогда есть ритмичное танго, если утвержать, что вся музыка ритмичная, тогда это определение теряет смысл и его придумал кто-то с болезненным воображением. Я об этом все таки говорю, не о том, что есть музыка "без ритма", а о том, что ритм и ритмичный - разные вещи.

Ну Маш, общими усилиями мы определились, что у музыкального произведения есть ритмичемкая структура и мелодический ряд. так вот в ритмическом танго - есть части где доминирует ритм, оттесняя мелодию на второй план, причем такие части превалируют в произведении, а мелодии приходится как бы все время пытаться просточиться или выплыть на поверхность. В мелодических танго ритм не пытается как бы забить мелодию, он присутствует на втором плане и лишь изредка ему позволяют переместиться на первый план. Очень похоже на закон единства и борьбы противоположностей... Ты говоришь напеть или настучать - но мне кажется что настукивать ты будешь ритм, а напевать все же мелодию.

С точки зрения формальной логики - если присутствует размерность, которой придерживается музыкальное произведение, то произведение нельзя назвать неритмичным. Просто "Ритмичное танго" - это как идиоматический оборот и ритмическим его называют не потому что в нем есть ритм, а в "Мелодическом танго" его нет, там голая мелодия - просто где-то доминирует одно, а где-то другое. но присутствуют оба компонента. И оба эти понятия существуют как сравнительные и применяются только к определенному пласту ТАНГО МУЗЫКИ Но если ты говоришь о музыке вцелом, то тут мне кажется неверно говорить о неритмичной музыке. Мне кажется что именно поэтому весь сыр-бор и пошел. :lol:

со словами как и с нотами - лучше поаккуратней :lol:

Anonymous писал(а):Вот здесь мне бы хотелось уточнить исключительно для собственно понимания вопроса. Все-таки, если у каждого инструмента идет свой "ритмический рисунок" (мне проще понимать это как партию, но не суть), точно ли что они будут повторяться. Ведь уже писалось, что например начинает одну тему один интсрумент, затем ее подхватит другой и так далее, получается, что все таки у одного и того же инструмента в течении музыки "ритмический рисунок" все время меняется. Получается что вы будет перескакивать с одного инструмента на другой, если захотите танцевать "один кусок ритмического рисунка" без изменений, либо все время будет меняться танцевание, в зависимости от того какую партию сейчас исполняет инструмент, который вы хотите танцевать.

ну если рассматривать ритмический рисунок как нечто цельное, то может быть но ведь алгоритм может раскладываться - типа алгоритм может выглядеть как А+В+С+О например и внутри этого уравнения составляющие могут быть разными. другие инструменты могут включать какие-то из составляющих данного уравнения ну например А+О+ Х+К и составляющие А и О будут идентичны, причем последовательность в разных инструментах может быть разная но алгоритм внутри одного инструмента все равно будет повторяться. Просто выходя на передний план инструмент может нести ту часть алгоритма которая не проявлялась в других инструментах вот и получается что ты все время меняешь ритмический узор, или наоборот на первый план может выйти инструмент неся тот же ритмический рисунок, который уже звучал в других инструментах или группах инструментов но через определенный интервал. И еще, практически нет произведений в которых можно было бы от начала до конца услышать партию какого-нибудь одного инструмента. и значит есть участки произведения где тебе придется переключаться на другие инструменты. но в танцевании музыки это-то и интересно все время менять и ритмический узор и обыгрывать разные инструменты - а значит и разных алгоритмы.

На моей памяти самым сложным было танцевание вокала. Меня как-то Гавито позвал танцевать дАриенцо, которого он кстати не очень любил. Так вот, ну, про ритмичность этого оркестра говорить не приходится, но Карлос танцевал не оркестр, а вокал (это кстати был Мауре), и это был на самом деле серьезный опыт, потому что ритм действительно затягивает, и довольно сложно следовать мелодическому вокалу, особенно если он еще и прерывается. B сначала у меня была паника, а потом это было уже другое ощущение от танца. Поэтому я и люблю танго с вокалом - оно дает другой вкус от танца, если танцевать вокал.
Но этому безусловно надо учиться, причем научить мы этому не сможем - мы сможем только показать и рассказать как мы это видим, слышим, интерпретируем - а дальше - это самостоятельная работа... Ибо дорогу осилит идущий.

Я » Вт фев 14, 2006 03:59

хи.... вы где траву такую берете?
вы не пробовали просто танцевать и получать удовольствие?

**Сережа** » Вт фев 14, 2006 04:57

Некоторые уточнения:
Сушествуют понятия Ритма, Ритмического рисунка, Мелодического рисунка и Мелодии.
Ритм - это точное чередование долей, в идеале - метроном.
Ритмический рисунок - здесь лучше пример: послушайте партию контрабаса (например, Oblivion) y Piazzolla любимый ритмический рисунок такой: 1, удвоение на 3, 4 (на 2 пауза).
Мелодический рисунок - повыстукивайте, например, Кумпарситу.
Мелодия - различные по длительности и высоте звуки.

Я не хочу подробно углубляться в эти понятия, так как предыдущие посты (особенно Валя) образно объясняют суть этого. Идея определиться с терминологией очень важна, т.к. непонимание приводит к недоразумениям и войнам.....

Последнее:
Ритм, Ритмический рисунок, Мелодический рисунок и Мелодия никогда непротиворечат и непротивопоставляются друг другу в одном музыкальном произведении.

Все слышат музыку, но каждый чувствует ее по-своему.

Аргентинское танго

что значит танцевать музыкально

Кто сейчас на конференции