Аргентинское танго

[Vale]

О, кстати Таня использовала хорошую для меня ассоциацию с часами, спасибо!
Часы - представьте себе не три стрелки, а столько, сколько инструментов в оркестре данной композиции, с которой вы хотите поработать. Так вот, вы учитесь переносить вес со скоростью той стрелки, которая в данный момент звучит громче, сначала на месте, потом в движении на простых шагах. Кстати, Горасио предлагал такую простую фигуру, чтобы даром не носиться по танцполу. Шаг вперед, перенос веса, шаг назад - перенос веса. В этом шаге есть все - шаг вперед, назад и в сторону.
Проблема танцевания в музыку на самом деле меньше проблема ушей, а больше проблема четкого переноса веса, т.е. шага.
---------------
Для Алекса - да, шаги бывают безусловно разной длины от самых маленьких до огромных, в зависимости от скорости вашего движения, силы вашей стопы и собственно опыта и разнообразия в вашей технической подготовке. Все это зависит от того, как вы хотите обыграть музыку в движении.
Горасио меня как то полчаса гонял на огромный шаг почти в полтора метра , не меняя уровня. Сам делал играючи.
----------------
Еще раз хочу подчеркнуть, что такого рода объяснение не претендует на объяснение нотной грамоты. Разница в том, как преподавать и объяснять студентам, как научиться танцевать музыкально и профессиональное объяснение нотной грамоты колоссально.
Без ассоциаций тут не обойтись. И без знания, как собственно танцуют сами аргентинцы.
И еще, Горасио подчеркивал и настаивал на том, что аргентинские танцоры танцуют партию, мелодию или стрелку того инструмента, который в данный момент звучит сильнее, т.е. соло - и это гармонично, все остальное - творческие изыски. Мне тоже кажется, что все-таки имеет смысл научиться танцевать сначала таким образом, и , если мастерски владеешь аргентинским танцеванием, можно легко добавлять свои вариации.

Интересный факт на закуску от музыканта танго оркестра - гитариста. Он заметил, что большинство европейских гитаристов, которые играют танго выпускают звук наружу, как бы отпускают его, а аргентинцы сначала отпускают и тут же схватывают обратно. Поэтому он получается короче, жестче, обрывистей.
Так же подчас и с европейским танго шагом, нет достаточной заземленности, четкости.
Получается лукавый,расплывчатый, бальный с носка.

[Maru]

Я бы хотела все-таки внести некоторые уточнения и в понятия и в саму идею, что значит танцевать в музыку или музыку. Действительно, в любой музыке существует тактовый размер, например 4/4 или 3/3 - он, как првило, неизменен. Но ритмический рисунок всегда разный - у каждого голоса или инструмента свой. Поэтому вся музыка в целом складывается из сложного наложения разных ритмических рисунков.
Но мелодия в принципе не бывает вне ритма. Никогда!

Таня, мне очень понравилось то, что вы написали, это образно и понятно, но хочется опять же внести некоторые уточнения. Исключительно из-за путаницы в терминологии. Все-таки в музыке, музкальном языке и т.п. ритм - равномерное чередование элементов и он в любом произведении один для всех инстурментов, тактовый размер о котором вы написали потому такой, что 4/4 - это означает, что через четыре четверти будет сильная доля, либо 3/3 - значит через три четверти и т.д. А то, что вы говорите, что у кадого инструмента свой ритм - так это не ритм. У каждого инструмента своя партитура, своя мелодия, но ритм у них у всех общий, один на все произведение, но чем чаще они (инструменты) встречаются на сильную долю, тем ритмичнее произведение, но какие-то инструменты могут именно "выпадать" из общего ритма и не делать ударение на сильную долю, могут делать синкопирование т т.п. и тогда музыкальное произведение становится более сложным, неритмичным. При этом мелодия - это последовательность звуков, образующих музыкальное единство напев, она составляет основу произведения, но она совершенно легко (исполняемая теми или иными муз. инструментами) может именно не приходить в каждом такте на сильную долю, это я и назвала образно "выпадением" из ритма, потому что паралельно с ней контрабас или еще какой-нибудь инструмент все равно держит единый ритм для всего произведения. Т.е она, мелодия, главная тема, конечно не вне ритма произведения, но совершенно спокойно может быть неритмичной.

[Гость]

Таня высказалась очень конкретно и понятно. Maru радует Ваше желание разобраться, но не путайте остальных - не сведующих в построении музыки. Пришлось залезть в словарь:
Такт - непрерывно повторяющаяся часть метра от одного сильнейшего ударения до следующего ударения равной с ним силы. ((Т.е. такт начинается с сильной (самой сильной) доли, следующий такт опять начнется с самой сильной. моя реплика)) Такты делятся на простые (содержащие одно ударение) и сложные (содержащие два ударения и больше). Такты различаются по величине и количеству входящих в них длительностей, а также по количеству, расположению и силе содержащихся в них акцентов. Такты бывают симметричные, несимметричные, двухчастные, трехчастные, четерехчастные... (Музыкальный словарь А.Н. Должанский)

[Maru]

И вы говорите это я путаю?
Я по поводу такта ничего не возражала, наоборот не стала углублять так, как вы это сделали, хотя музыкальный словарь у меня всегда под рукой. То, что вы написали никак не противоречит тому, что написала я. А писала я о ритме, уточнить я хотела именно высказывания о "разных ритмах" разных инструментов в одном произведении, что так писать некорректно. Что именно вы опровергаете в моем высказывании я так и не поняла. (А акценты и сильная доля - не одно и то же ).
P.S. И вообще, не льзя ли хоть как-то указывать свое имя, чтобы просто можно было пообщаться при случае на заданную тему. Или все чего-то бояться?

[Slava]

так..
насчет словаря - это кто-то типа сумничал, как я понял..
вообще, с умными терминами плохо: чем их больше - тем сложнее разобраться, тем паче что (то с чего Мару начала) - у всех нет единства в определениях и пониманиях.

По теме, рассказываю опять же в силу своего понимания вопроса и внутренних формулировок.

безусловно, все держится на ритме - это фундамент. идея "не танцевать ритм" имхо может себя оправдать только в рамках бездумно передвигаться от бита к биту. Для меня танец в музыку - это движение - которое осознанно обыгрывает характер музыки. Это не значит, что "музыка быстрая и я ношусь", тут ключевое слово "обыгрывать" - игры бывают разному. Важно просто иметь это в виду. А так - на 1 и тот же ритм можно просто шагать вперед миллионом разных способов. Это я уже называю динамикой движения (в данном случае лучше-проще говорить о шагах, хотя абсолютно тот же принцип обязан работать на всех остальных движениях, иначе это будет физкультура).
Динамика шага - это время, которое уходит на увеличение его скорости при начале шага и при торможении перед приходом на ось, плюс различная мягкость стопы при контакте с полом, если с этим играть - получаем 1 и тот же шаг каждый раз по-разному. (в валином рассказе, как я понял - это про стихии; хуан и химена настроения движения в первом приближении разбивали на "кот и робот" - ассоциаций может быть куча..)
Насчет ритма - в танго он как правило 2/4, 4/4 - реже, это значит что 1й и 3й биты - более "сильные". Я сам очень люблю отыгрывать контрапункт - шаги на слабые боли - на 2ю и 4ю соотв-но.
Могу привести свою аллегорию
шаги на сильную долю - Шаги Короля
шаги на слабую - Шаги Серого Кардинала

Шаги мимо рита - это как правило движения "растянутые" на сколько душу угодно (как Я слышу с данный момент) - если музыка позволяет - и если в конце этого движения акцент (например болео после дооолгого поворота или выход ноги после затянутого видения) приходится на сильную долю - то это получается очень красиво и "в музыку". Имеено на этом строится мое любимое "танцевание на простых шагах".
Само же танцевание в музыку - это уже избитое "танцевание фразами" - не обязательно по куплетам - можно строить свои фразы опираяся на именно Свое видение и слышание данной музыки и обыгрывание акцентов которые у каждого могут быть свои - Эрик об этом очень хорошо говорил. танго - это язык, говорим мы внятно, даже лучше не говорим, а поем, или даже - сочиняем стихи. Начинаем с большой буквы, в конце предложения ставим точку, выделяем абзацы и главы.
А что обыгрывать (двигаться вместе, привязываться в своем движении к чему-то в музыке) - скрипку, голос, паузы - это уже от настроения и кому как нравится. Даже под одну и ту же песню 2 раза подряд станцевать одинаково сложно
Еще есть любимое упражнение - петь (свистеть, мычать, урчать, ля-ля-ля) когда танцуешь, про себя или даже вслух, если на уроке..

PS
мда, танцевание под знакомую и незнакомую песни - 2 разные вещи для того, чтобы хорошо танцевать - знать и слушать музыку, под которую танцуешь (именно во время прослушывания часто приходят такие идеи )

[Гость]

Простите, не совсем понятна Ваша фраза:

что 4/4 - это означает, что через четыре четверти будет сильная доля, либо 3/3 - значит через три четверти и т.д.

В 4/4 сильная доля будет через 3 (слабых доли), первая была и так сильная. Из Вашей фразы получается, чтобы дождаться сильной доли надо "пропустить" или посчитать 4 доли (вообще четыре), т.е. она (сильная) будет пятой (Впрочем, пятой она и правда будет ). Но это все так, к слову. Или уточнение или еще больше путаю
Что касается:

"разных ритмах" разных инструментов в одном произведении, что так писать некорректно

Вообщем вы правы... Эй!, есть среди нас люди с высшим или хоть с хорошим средним музыкальным образованием!!! Этот вопрос очень даже интересен. Например: один инструмент с низким звуком (контрабас) может играть, скажем, только одни сильные доли, а слабые другие инструменты - более высокие. Ритм у каждого из них будет разный?
Ох, и забрели мы в дебри

Или все чего-то бояться?

Конечно, а то сейчас найдется среди нас препод консерватории и скажет, что все мы тут неучи и придурки - простых вещей не знаем! Два в четверти и родителей в школу!

[Таня]

Исключительно из-за путаницы в терминологии. Все-таки в музыке, музкальном языке и т.п. ритм - равномерное чередование элементов и он в любом произведении один для всех инстурментов, тактовый размер о котором вы написали потому такой, что 4/4 - это означает, что через четыре четверти будет сильная доля, либо 3/3 - значит через три четверти и т.д. А то, что вы говорите, что у кадого инструмента свой ритм - так это не ритм. У каждого инструмента своя партитура, своя мелодия,

Никакой путаницы в терминологии нет. Музыкальная терминология сущестует уже не одно столетие и обладает высокой стабильностью.

Тактовый размер 3/4 означает, что музыкальное произведение делится на такты, каждый из которых содержит в себе три четверти. Первая четверть каждого такта обычно бывает сильной долей.
НО - внутритактовый ритмический рисунок может быть разным.
Например, можно буквально отбивать три четверти БУМ -БУМ-БУМ, а может быть шесть восьмых, т. е. в два раза быстрее - бум-бум-бум-бум-бум-бум. Это тоже получится те же самые три четверти. А может быть комбинация из четвертей и восьмых - бум-бум БУМ -БУМ. А бывают еще шестнадцатые, тридцать вторые, и т. д.
Вот эта индивидуальная реализация размера и называется ритмом. И он всегда особый у каждого инструмента или, в оркестре, группы инструментов.

Партитура - это оркестровые ноты, где совмещены все голоса оркестра и которые читает дирижер.

Мелодия всегда состоит из нот разной высоты и разной длительности (длительность - это и есть ритм). То есть мелодия всегда обладает ритмом, а не противостоит ему как нечто отдельное. Так же как в стихах - есть размер (ямб, хорей), а есть рифма. Традиционное стихосложение предполагает и то и другое.

но чем чаще они (инструменты) встречаются на сильную долю, тем ритмичнее произведение, но какие-то инструменты могут именно "выпадать" из общего ритма и не делать ударение на сильную долю, могут делать синкопирование т т.п. и тогда музыкальное произведение становится более сложным, неритмичным.

Музыкальное произведение не бывает неритмичным или не очень ритмичным. Неритмичным может быть исполнение. Это значит, что это плохое исполнение. Так же как если бы оно было фальшивым. Еще неритмичным может быть танцевание. У нас это часто можно наблюдать Кстати говоря, в Аргентине такого почти не бывает.



Гость писал:
Например: один инструмент с низким звуком (контрабас) может играть, скажем, только одни сильные доли, а слабые другие инструменты - более высокие. Ритм у каждого из них будет разный?

Бас может играть только сильную долю, а остальные доли у него будет пауза, а другие инструменты будут играть все доли. Это означает, что у них разный ритмический рисунок. А высота звука здесь не имеет значения.

И еще бывают динамические ресурсы - это акценты, ударения, forte, piano и т.д. Они не имеют прямого отношения к ритму. Опять же как в стихах. Вы можете прокричать стихи в микрофон или прочитать их шепотом. Их динамика и выразительность от этого меняется, но размер - нет. То есть ямб от этого хореем или анапестом не станет.

[Ира]

Татьянка, я тобой горжусь.
Мы всегда будем встречать два способа объяснений . Кто-то настаивает на том, что знание музыкальной грамоты необходимо , что танцор должен уметь или учиться играть на музыкальных инструментах ( это я слышала от одного очень хорошего аргентинского преподавателя и танцора), сама эту точку зрения не могу разделить полностью. Танцуя с музыкантами иногда отмечаю, что кто-то из них танцует как танцор, а кто-то как музыкант, есть и такие, кто это органично соединяет.
Другой способ -"перекодировать " музыкальную грамоту и использовать образную, математическую и Бог знает какую еще систему, в которой , однако, есть понятные и оговоренные константы(
таким способом , например, пользуется Новейра и мне его урок на музыкальность и его символы и обозначения легли на душу больше).
Хорошо, когда владеешь и тем и другим, тогда для одних страждущих можно использовать один язык и тут же "перевести" с него на другой, используя другую систему координат и, конечно, образность.
Уж не знаю поможет ли тут музыкальный словарь , где бы и как бы близко он не лежал и все мы ,также, по-разному успешно учились в музыкальной школе. Пока, из писавших про муз. грамоту ,безусловная пятерка только у Татьянки.

[Vale]

Конечно, 5, ведь знание нотной грамоты стояло на первом месте в вопросе Мару. А также по категоричности и резкости высказывания я бы выставила даже 10 баллов!

[Гость]

Браво, браво! Надеюсь, больше вопросов-утверждений по вопросу построения музыки не будет. Вот теперь еще и по теме бы темы - танцевать музыкально

[Гость]

У меня был друг в универе, он очень быстро решал задачи по матанализу и преподавтель не хотел ставить ему отлично, потому что считал, что это не возможно, что он лучше него и быстрее все понимает, поэтмоу он всегда получал неуд, якобы за списывание, пока не понял что нужно хитрить и преподы любят более глупых, чем они сами учеников.

[Гость]

а то сейчас найдется среди нас препод консерватории и скажет, что все мы тут неучи и придурки - простых вещей не знаем!

Он уже нашелся - вам двойка, если вы не поняли

[Dancerknight]

Vale писала
<<<Так же подчас и с европейским танго шагом, нет достаточной заземленности, четкости.
Получается лукавый,расплывчатый, бальный с носка.>>>
В БАЛЬНОМ ТАНГО ШАГ КАБЛУЧНЫЙ !!! (С КАБЛУКА)
Шаг с носка в аргентинке мне поставили в наших танго школах (не бальных) . В свое время в верности этой идеи у меня возникли сомнения. Диалог с Демианом на эту тему (2 года назад) мне оборвала одна из наших танго звезд. Обиделся тогда жутко. Жду Густаво. По динамике и позиции спросить успел , а вот по базе персоналка накрылась, ужали по времени бальные тренера. Блин как хорошо что есть лесник... Густаво приедет...

[Dancerknight]

Интересно неужели это такая нелепая тема. по работе стопы в танго. ПОЧЕМУ ВСЕ МОЛЧАТ !!! Мелочь но поставте по другому ноги и вы иначе будете танцевать. Тот же ритм или музыку между прочим...

[Гость]

а то сейчас найдется среди нас препод консерватории и скажет, что все мы тут неучи и придурки - простых вещей не знаем!

Он уже нашелся - вам двойка, если вы не поняли

Простите, но сильно сомневаюсь что мне! Но, если вы настаиваете, то давайте, валите все на меня..., а потом еще мои посты прочитайте Может всеж тройка!?

У меня был друг в универе, он очень быстро решал задачи по матанализу и преподавтель не хотел ставить ему отлично, потому что считал, что это не возможно, что он лучше него и быстрее все понимает, поэтмоу он всегда получал неуд, якобы за списывание, пока не понял что нужно хитрить и преподы любят более глупых, чем они сами учеников.

Объясните Заслуженному двоечнику России, это о чем? Что все двоечники это не понятые гении и вообще, сливки ээээ нашего общества. Впрочем, это частенько так и бывает

Интересно неужели это такая нелепая тема. по работе стопы в танго. ПОЧЕМУ ВСЕ МОЛЧАТ !!! Мелочь но поставте по другому ноги и вы иначе будете танцевать. Тот же ритм или музыку между прочим...

Хм... милейший, я специально посмотрел на видео курсы как делают шаг известные преподы и... они на курсах тянут носочек (не сильно, но тянут), потом их показывают, как они танцуют (шоу) ииии ставят стопу как Бог надушу положит, но в основном на пятку (правда без специального акцента). Вообщем, шаг больше как в жизни - без заморочек