вопрос по объятию к хорошо танцующим

размышления на тему техники танго

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение quiestce » Чт дек 13, 2012 17:41

DM писал(а):это Вы на меня намекаете?..) ...
Кстати, очень было бы интересно посмотреть на это фото "как не надо".
Вопрос, как теперь по-вашему надо поступать?

нет, не на Вас
но слова были именно такие
до фоты доберусь - выложу куда-нить:)
начинать надо с того, что сказать честно человеку, что у него часть мышц зажата и не работает (на первом уроке танго таких почти 100%), потом объяснить, что должно получиться в конце концов, и показать, а вот этот "перенос веса по стопе" получится сам собой, более того, можно будет и на пятки хорошо так встать и тем не менее правильно обнять

Нам в танце нужно танцевать, а не сдавать экзамен по "танго-словесности".

а на форуме - понимать; если назвать состояние "наклон", - человек и наклонится, а наклоняться не надо

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 17:52

quiestce писал(а):

Нам в танце нужно танцевать, а не сдавать экзамен по "танго-словесности".

а на форуме - понимать; если назвать состояние "наклон", - человек и наклонится, а наклоняться не надо
Согласен. Поступит самым простым способом.
У любого термина, есть свои недостатки, поэтому надо показывать и рассказывать. Термин "сместить (переместить, подать) часть веса вперёд" или другие (что-то сейчас в голову не приходит), также не лишены недостатков.
Ваши варианты!?
начинать надо с того, что сказать честно человеку, что у него часть мышц зажата и не работает (на первом уроке танго таких почти 100%), потом объяснить, что должно получиться в конце концов, и показать, а вот этот "перенос веса по стопе" получится сам собой, более того, можно будет и на пятки хорошо так встать и тем не менее правильно обнять
На первом уроке танго опытный преподаватель должен честно предупредить людей, что АТ сложный танец и потребует относительно много времени! С другой стороны, опытный преподаватель понимает, что люди, особенно никогда не танцевавшие, приходят с "зажатыми" мышцами, которые, соответственно и не работают. И что, по меньшей мере, месяц просто уйдёт на адаптацию к занятиям. Ставить сразу в закрытое объятие, на мой взгляд, в корне не правильно. Про перенос веса говорю сразу на первом занятии, и рассказываю и показываю механику танца на простых шагах. Люди должны знать что делать, они пока не умеют, а "само собой" получаются ошибки, так как у нас в обычной жизни другое распределение веса обычно, и другой опыт двигательных навыков. Задача препода ещё и рассказать и объяснить правила, желательно, чтобы люди задумались почему так надо, а не просто выучили абстрактные для них нормы.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение kadavr » Чт дек 13, 2012 18:16

DM писал(а):
kadavr писал(а):Объятие должно быть
1. Удобным
2. Функциональным
3. Все остальное

Так с этим никто и не спорит! Это аксиомы. Но мы ещё не научились телепатически передавать свой опыт другим людям. Необходим процесс передачи банальных истин с помощью некого, в данном случае, языкового аппарата другим людям. Людям сформировавшимся, со своими ощущениями и привычками.
Кстати, для меня удобный=функциональный.
И очень желательно раскрыть понятие "всё остальное"!

Вы меня не поняли:
объятие должно быть прежде всего удобным, только после этого фунциональным и это не одно и тоже с удобством, и только после этого все остальное модным/стильным/чувственным/правильным и т.д. и т.п.
И исходя из этого банальных истин нет, есть цели, которые нужно достигнуть. И объяснить языковым аппаратом, как этих целей достигнуть данному конкретному человеку или данной конкретной паре, можно, только рассматривая именно этого человека /пару. Реально или виртуально. Опираясь на ИХ ощущения и привычки. А общие советы приведут именно к "вес на переднюю часть = оба, все встали на пальцы", "наклон вперед = йё, все изобразили пизанские башни".
Я бы в объяснениях отталкивалась от тех целей, которых нужно достичь, а не общеизвестных мантр (ох, дались мне эти мантры в последнее время).

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение quiestce » Чт дек 13, 2012 18:24

У обычного нормального человека устойчивость достигается за счет того, что он как шкаф стоит на 4-х точках опоры, прямоугольник такой: левая пятка-левый носок-правый носок-правая пятка. И когда он начинает куда-то "двигать вес", - он именно что наклоняется, как шкаф. И потом у него получается и объятие не то, и шаг не тот, и т.д.

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 18:57

Сейчас, надеюсь, Вас понял.
kadavr писал(а):объятие должно быть прежде всего удобным, только после этого фунциональным и это не одно и тоже с удобством, и только после этого все остальное модным/стильным/чувственным/правильным и т.д. и т.п.
С объятием и комфортностью вообще много проблем. Если у человека лучшее в мире объятие, но у него "запах дракона" танцевать с ним будет не удобно по-любому. Я как раз хотел вычесть максимально возможное количество психологических составляющих из объяснения объятия. Удобство вещь ещё и связанная с привычкой. Т.е. нарабатывается.
Ладно, что, на мой взгляд, должно быть, что приводит к удобству. Хочется и другие мнения услышать.
Давайте вычленим что мешает, что помогает удобству. (для меня и функциональности)
Частые проблемы "почему не удобно" в объятии, связанны с танцеванием партнёра самому, без учёта партнёрши (обратное справедливо также). Т.е. партнёр думает, что партнёрша танцует свою партию. Я уже говорил, что пара - это система. Бывает, партнёр танцует так, чтобы было удобно партнёрше (как ему кажется), и ломает свою ось, спину и т.д. Также может поступать партнёрша. В погоне за удобством другого, люди забывают, что на них должна работать система, которая своим механизмом создаёт функциональное удобство (не психологическое).
Теперь от концепции к деталям: часто партнёр даже в закрытом объятии "водит руками", ломает ось партнёрши, поднимает плечо, что, опять же, приводит к искривлению её оси. Это о типичных ошибках объятия. Есть ошибки с динамикой, т.е. те, которые возникают в движении.
Что должно приводить к удобству. Ощущение оси партнёрши партнёром, понимание возможностей динамики партнёрши, правильное удобное объятие (очень общий термин, отдельно уже рассматривал), правильный наклон (также выше про этот термин говорили). И километры практики :-D

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение kadavr » Чт дек 13, 2012 19:09

Уважаемый DM, про психологию в связи с удобством я не говорила ни слова. Это Вы сами за меня придумали.

Лично для меня "правильный наклон" в танго - оксюморон.

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 19:29

quiestce писал(а):У обычного нормального человека устойчивость достигается за счет того, что он как шкаф стоит на 4-х точках опоры, прямоугольник такой: левая пятка-левый носок-правый носок-правая пятка. И когда он начинает куда-то "двигать вес", - он именно что наклоняется, как шкаф. И потом у него получается и объятие не то, и шаг не тот, и т.д.
Помню ещё в детстве читал в "Науке и Жизнь" статью об обуви, как проводятся исследования удобства и т.д. Там был рисунок прибора, который показывает силу воздействия человека на разные точки подошвы. Потом всё это статистически обрабатывалось и т.д. Ну так вот, вес у человека по стопе распределён неравномерно. Если сейчас не путаю, больше к пятке. (по моим ощущениям так и есть) В танго распределение для большинства людей другое, к этому надо привыкать, этому надо учиться. Ожидать, что наш организм сам придёт в равновесное, естественное для танго положение, я бы не стал. Человек должен знать, что будет другая позиция, другие ощущения. Иначе, инертность мышления, возвращение к естественной жизненной позиции (постуре). Танго, не совсем как в жизни.
Дальше, позиция в закрытом объятии не совсем прямой наклон. В корпусах мы почти прямые, наклон достаточно естественно начинает возрастать от талии. Так как наклон есть, часть веса (можно назвать это нагрузкой) начинает совершенно естественно перемещаться к носку. Дальше, человек при всём желании не как шкаф, он гибкий. :-D Если мы наклонились, то мы может создать движение вниз своим наклоном, но силами мышц (и упором, сила тяжести также может приплюсовываться) мы можем создать движение ровно вперёд, т.е. правильно ведение, а не падение.
Да, забавно всё это описывать!
kadavr писал(а):Уважаемый DM, про психологию в связи с удобством я не говорила ни слова. Это Вы сами за меня придумали.
ОК! Т.е. удобство, это не человеческое ощущение, а закон природы?
Механически что конкретно сделать, чтобы было удобно? Концептуально стремится к удобству это одно, пути достижения на Ваш взгляд какие?
Лично для меня "правильный наклон" в танго - оксюморон.
Да хоть катахреза. Понятно, что всё требует объяснения, и принятия на коллективном уровне тех или иных терминов. Мы ограниченны рамками языка, соответственно, должны быть нормы. Не нравится этот оксюморон, предложите другой. Хочется, чтобы тема не была моим монологом, а диалогом. Вот лично Вы как формулируете?

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение kadavr » Чт дек 13, 2012 22:48

DM писал(а):
kadavr писал(а):Уважаемый DM, про психологию в связи с удобством я не говорила ни слова. Это Вы сами за меня придумали.
ОК! Т.е. удобство, это не человеческое ощущение, а закон природы?
Механически что конкретно сделать, чтобы было удобно? Концептуально стремится к удобству это одно, пути достижения на Ваш взгляд какие?
Лично для меня "правильный наклон" в танго - оксюморон.
Да хоть катахреза. Понятно, что всё требует объяснения, и принятия на коллективном уровне тех или иных терминов. Мы ограниченны рамками языка, соответственно, должны быть нормы. Не нравится этот оксюморон, предложите другой. Хочется, чтобы тема не была моим монологом, а диалогом. Вот лично Вы как формулируете?

Это вопросы объема примерно на тот же трактат, что и основные ошибки в объятии. А я трактатов писать не намерена. Тем более на форуме. Свое развернутое мнение по интересующим меня вопросам высказываю на личных страницах.

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение AZ » Пт дек 14, 2012 10:42

DM писал(а):Ну так вот, вес у человека по стопе распределён неравномерно. Если сейчас не путаю, больше к пятке. (по моим ощущениям так и есть)

Ага - именно поэтому ортопеды и "мануалы" (позвоночник) без работы не остаются. :)

DM писал(а):В танго распределение для большинства людей другое, к этому надо привыкать, этому надо учиться.

ИМХО, шаг танго как раз органичен (с поправкой для партнерш, ибо в жизни задом наперед не ходят - но перераспределение нагрузки по стопе при шагах вперед и назад "зеркальны").
Основная проблема состоит в том, что походка людей испохаблена цивилизацией (асфальтом), и это то, с чем приходится бороться при изучении АТ.

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Пт дек 14, 2012 13:01

AZ писал(а):Ага - именно поэтому ортопеды и "мануалы" (позвоночник) без работы не остаются.

Поясните, что должно быть в биологической норме, что есть на самом деле, и что там лечат ортопеды?
AZ писал(а):ИМХО, шаг танго как раз органичен (с поправкой для партнерш, ибо в жизни задом наперед не ходят - но перераспределение нагрузки по стопе при шагах вперед и назад "зеркальны").
Основная проблема состоит в том, что походка людей испохаблена цивилизацией (асфальтом), и это то, с чем приходится бороться при изучении АТ.
Хотя я ещё ничего о динамике и шагах не говорил, только объятие без движения. Давайте перейдём к этому вопросу. Интересно выслушать Ваше более развёрнутое мнение.
Маленькие вопросы по-ходу: "походка испохаблена асфальтом", может быть, думаете, что люди всегда ходившие по травке будут танцевать танго лучше? (что-то фильм "Босиком по асфальту" вспомнился). Лично я сомневаюсь. Если женщина не привыкла к каблуку, то танго не будет. Можно, наверное, танцевать танго босиком, но стиль уже другой. Нога городской женщины и деревенской уже и анатомически разные. Привыкшие к каблукам, имеют более короткое ахиллово сухожилие, чем ходящие в тапках. Но и ноги более красивые с более узкой щиколоткой (хотя, конечно, это прежде всего гены). Поэтому, приходится бороться с тем, что некоторые женщины не могут стоять и ходить на каблуках (относительно высоких). Этому также надо учиться. Современное танго это уже не народный танец, исхожу из реалий. А есть ещё и стиль. Да, сам могу выйти в джазовках, но девушки в джазовках смотрятся на практиках, а не на милонгах. К сожалению, но искусство продолжает требовать жертв, наша задача их минимизировать. Может, найдётся кто-то, кто возьмётся доказать, что шпильки это анатомично? Было бы интересно выслушать.
Отдельно, в одной теме сложно рассмотреть все вопросы. Темы посвящённые шагу уже были, там много правильного говорилось. Про шаг буду говорить только как о системе взаимодействия в паре, а не отдельно.

И совсем отдельно, много деклараций "как надо бы", допущений в "идеале" и другие: "каждой семье квартиру к 2000 году". Это декларации

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Аргона » Сб дек 15, 2012 00:30

DM писал(а):В танго распределение для большинства людей другое, к этому надо привыкать, этому надо учиться. Ожидать, что наш организм сам придёт в равновесное, естественное для танго положение, я бы не стал. Человек должен знать, что будет другая позиция, другие ощущения. Иначе, инертность мышления, возвращение к естественной жизненной позиции (постуре). Танго, не совсем как в жизни.

ага, вот так научаются с наклоном, да переносом веса на переднюю часть стопы танцевать, привыкают...
человек ко всему привыкает, даже начинает казаться удобным и комфортным такое положение тела, как до этого казалось удобным откинутые назад ссутуленные плечи и походка бедами вперед (см. подиумные показы) :sad2:
а потом у несчастных тангер после удачных милонг ножки, как у русалочки, крючит, ножами режет, вот-вот отвалятся, и не знают девушки что бы такое предпринять, чем помазать, в какую ванночку опустить... плавали, знаем! :mad2:
спасибо, случилась в моей жизни Милена Плебс, которая сказала:"девушки! вы хотите танцевать всю жизнь, до старости? помните: ноги у вас одни, других в магазине не продадут! уберите вес с пальцев, не впивайтесь ими в пол, загружайте каблук в каждом шаге и когда стоите, распределяйте нагрузку по всей стопе! ноги не должны болеть даже после 5-7 часов непрерывного танцевания"

если же говорить про характерные ошибки объятия, то я бы назвала жесткую зафиксированную руку и вялую не касающуюся тела ладонь, а у партнерш еще встречается и оттопыренная (наверное, им кажется, что так элегантнее)
а ладони - это как раз то, что служит для передачи и приема тонких сигналов ведения, незаметных окружающим ;-)
в то время как неподвижные, раз и навсегда (как прибили так и лежит) "обнявшие"руки зачастую не позволяют повести на что-либо сложное, блокируя повороты обоих

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Сб дек 15, 2012 13:40

Очень интересный поворот в теме. :-D То, что я не говорил, за меня говорят другие.
Конечно, опять пояснения (которые читать никто не будет). Я нигде не говорил, что танцевать надо на пальцах, даже на полупальцах. НО, смещении веса вперёд происходит. Я сейчас даже не об объятии стиля милонгеро говорю, где есть нормально звучащие понятия inclinada, torso inclinado и другие inclinacion (наклон).
Аргона писал(а):жизни Милена Плебс, которая сказала:"девушки! вы хотите танцевать всю жизнь, до старости? помните: ноги у вас одни, других в магазине не продадут! уберите вес с пальцев, не впивайтесь ими в пол, загружайте каблук в каждом шаге и когда стоите, распределяйте нагрузку по всей стопе! ноги не должны болеть даже после 5-7 часов непрерывного танцевания"
Да кто же с этим-то спорит, что надо стараться снимать нагрузку с передней части стопы?! Но проблема высокого каблука никуда не делась. Мнение специалистов по этому поводу:
При хождении на плоской подошве вес тела человека равномерно распределяется по стопе, не вызывая перегрузок на ее отдельные части. Когда мы помещаем пятку на каблук, пальцы ног и мысок испытывают перегрузку. Так, показано, что при высоте каблука всего лишь 2-3 см нагрузка на мысок увеличивается на 22% по сравнению с нормой. Когда же высота каблука достигает 6-7 см, то мысок выдерживает двойную нагрузку!
Т.е. надевая туфли с высокими каблуками, вес (нагрузка) уже передаётся всё же на переднюю часть стопы. Уважаемая Аргона, сколько, по Вашим ощущениям, можно снять, при высоком каблуке, нагрузки с мыска, чтобы было удобнее?
Аргона писал(а):если же говорить про характерные ошибки объятия, то я бы назвала жесткую зафиксированную руку и вялую не касающуюся тела ладонь,
Не могу не согласиться. :-D

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Аргона » Сб дек 15, 2012 17:42

DM писал(а):То, что я не говорил, за меня говорят другие.

ах, что Вы, что Вы! :lol: я ж не Вас обвиняю. я об общей тенденции и вытекающих из нее проблемах...
естественно, что если подняться на каблуки не изменив привычной (для плоской подошвы) постановки корпуса, центр тяжести сместится вперед автоматически, что и констатируют медики
но ведь мы - разумные люди, способные управлять взаимоположением костей своего организма ;-)
DM писал(а):сколько, по Вашим ощущениям, можно снять, при высоком каблуке, нагрузки с мыска, чтобы было удобнее?

при большом желании можно вообще разгрузить мысок, уведя вес полностью на каблук, но это явный перебор, и приведет к неустойчивости с одной стороны и перегрузу уже других мышц ног с другой - это не наш путь!
в идеале нагрузка на мысок в обуви на высоком каблуком должна быть идентичной той, что испытывается и без каблука, т.е вес равномерно распределяется по всей стопе (кстати, для немаловажно, что свод стопы соприкасался с туфелькой без зазора)
именно для разгрузки пальцев попа уводится за каблук, а копчик направляется в пол :down:

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Сб дек 15, 2012 17:54

Понятно.
Аргона писал(а):именно для разгрузки пальцев попа уводится за каблук, а копчик направляется в пол
Что происходит со спиной в этом случае? Прежде всего в пояснице?

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Аргона » Пн дек 17, 2012 02:45

она растягивается (естественный прогиб сокращается)
Сильвина на своих женских техниках для того чтоб девушки лучше почувствовали и поняли, что должно в пояснице происходить, предлагает всем по стене распластываться так, чтоб ладонь между стеной и спиной не проходила :biglaugh:
но это опять же лучше показывать и щупать, чем пытаться словами описать и умозрительно представить...

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1