Что бы это значило?

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: Что бы это значило?

Сообщение чукча » Вс май 27, 2012 12:05

DM писал(а):
чукча писал(а)::
Филиппо (до сих пор снимаю шляпу, одно из базовых): У партнерши есть свой темп движения. Она не пойдет в вашем темпе, а в своем пойдет, потому, что это и есть ее темп. В ее темпе ее не надо специально "вести".
Ну, зато, у аргентинских маэстро (традиционных), есть другое высказывание: "У женщины в танго есть только один выбор - полное отсутствие выбора". :five: И когда это понимаешь и используешь - получается Танго (с большой буквы). Есть партнёрши, которые пытаются танцевать в своём темпе, и мне с ними не удобно танцевать. Могу, если понимаю, что партнёрша в силу технических причин не может, можно и потоптаться. Но это танго из некоторых соображений (социальное поведение никто не отменял). Но это не совсем Танго, это... не интересно.

Да, есть такая фраза, знаю. И она хорошая, очень хорошая! и работает! - в своем месте и в свое время! Насколько я ее понимаю, может быть полезна дамам: в очень схожих метафорах сравнения с разговором, она примерно о следующем: "Есть достаточно много вежливых людей, которые могут дождаться окончания фразы собеседника, но мало достаточно умных, чтобы дождаться пока он начнет говорить" – дожидайтесь, не спешите предлагать сами и не торопитесь блистать во всей красе сразу… О музыке "Музыка начинается с тишины" – то же. Ваше «…почему в Германии десятки симфонических оркестров Мирового уровня, а во Франции ни одного (именно мирового). Ответ один - немцы умеют слушать дирижёра и делать так, как он хочет. А во Франции музыканты любят по солировать... и своё вИдение изобразить. :-D» как я понимаю – про это! О танго (разумеется ИМХО) прежде, чем выбрать, дождись, что предложит партнер: стилистику, динамику, форму .
Она же (фраза) может быть полезна партнеру: мужик! Ты отвечаешь – ты главный. Не думай о возражениях заранее. Вчерашнее от Хавьера: «…сделайте вот так несколько шагов. В это время можете не очень или вообще не обращать внимания на женщину. Ей нужно предложить этот шаг (такую динамику- прим. авт.), дать подстроиться, тогда она почувствует себя уверенно».
Далее о вашей фразе. Прочтите, пожалуйста, эту фразу как чужую. Ну, есть такая точка зрения не хорошая и не плохая. Ее можно не защищать. Чужая. Без эмоций. Прочли? Что вы заметили?
«Есть партнёрши, которые пытаются танцевать в своём темпе, и мне с ними не удобно танцевать. Могу, если понимаю, что партнёрша в силу технических причин не может, можно и потоптаться. Но это танго из некоторых соображений (социальное поведение никто не отменял). Но это не совсем Танго, это... не интересно. [/quote]
Т.е. речь идет заведомо о партнерше, которая «в силу технических причин» слабее. Вариант «в ее темпе» с заведомо более сильной не подразумевается. Видимо, по умолчанию с сильной готов вкладываться/соответствовать и - перекладывать ответственность: тут уж ей решать удобно/не удобно, сажать /не сажатьО.к. И за танец с новичковой отвечать не хочет - «социально» и пусть радуется кусочку командирского тела. Когда-то заметил, как выглядят девушки, танцуя с нашим учителем. Красиво выглядят! Вот оно – танго на уровне их возможностей! Потом после первого захода у Пабло- с Ноэлией заметил, что полуновичковые/невыстроенные партнерши делают легче круговые динамики, чем линейные. А еще у меня на круговых обзор лучше (ничего другого для контроля трафика тогда еще не умел) – сам меньше дергаюсь и им спокойнее, что на зажатом теле лучше линейность и мелкие шаги, а при невыстроенном теле поначалу могут быть непонятны вращения, что недавние сальсеры шикарно выписывают попкой синкопы в милонге и т.д. Вывод – можно предложить даме два пути: «не умеешь – терпи» или самому подобрать динамику так, чтобы ей было понятно и все-таки не потоптаться, а потанцевать. Ради чего? Женщины они бываю красивы. Бывают нежны…
Женщины, они… -бывают! :)
Мне кажется с сильной (и умной) равноинтересны обе возможности: и когда она следует в моем темпе/ведении, вкусно обыгрывая танец со своим запасом тайминга, а порой и компенсируя ошибки, и когда она будто приоткрывает занавеску: «А вот тут можешь чуточку побыстрее/чуточку иначе?»
DM писал(а):
чукча писал(а)::
Перед каждым движением, вы как будто приглашаете и проговариваете про себя: "Вот сюда пожалуйста",- и открываете дверь
Годой.
-Хочешь кофе?...
В танго как в жизни - есть диалог".

Ой, прям история из прошлого. :shock: Сдаётся мне, что Годой цитирует кого-то, очень древнего аргентинского дедушку... Когда я пришёл в танго - эту мысль в Москве частенько цитировали... Потом забыли... и научились танцевать танго. :-D (шутка)

В каждой шутке, есть доля шутки...
Думаю, Годой не сам это выдумал. По тому, как изменились его уроки за последних несколько лет, видно насколько он увлечен "работой с источниками"…
Последний раз редактировалось чукча Вс май 27, 2012 12:35, всего редактировалось 1 раз.

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение чукча » Вс май 27, 2012 12:24

Sergei писал(а):Чукча ваши посты настолько длинные и выкапывать из них какую-то великую глубину просто нет сил. А поэтому, я может и прошел мимо какой-то мысли на которой вы заострили внимание - как и что нужно писать тем кто решил поучаствовать в теме, которую вы подняли. Я же вам не советую, в каком стиле излагать ваши мысли - пишите что вам нравится и как вам нравится - кто захочет, тот осилит прочтение ваших постов.


Вы правы! именно так.
У моих соавторов темы есть целых четыре возможности участия в разговоре:
1. Прочитать все - ответить.
2. Прочитать стартовый топик - ответить.
3. Прочитать частично/ничего не читать - нафиг! ответить.
4. Увидеть: о! опять этот зануда (к примеру- чукча), написать: "чукча - зануда" или пройти мимо.

И у меня есть возможность, если что-то из текста ускользнуло от внимания публики - попытаться вновь это внимание привлечь к этому аспекту порой заостряя это внимание, и уж коль начал тему, стараться направить беседу в русло, ради которого начал.

Работать с коротким текстом намного легче: скажем, чтобы понять ваш, я вначале переписал его (звучит громко но на компьютере это все-таки легко) и дополнил, как мне казалось, пропущенные смысловые куски, потом понял, что они не пропущены и текст выверен - вы сказали именно то, что сказали. Теперь надеюсь, я его правильно понимаю. Ничуть не призываю кого-то поступать подобным образом - я и сам делаю это в редких случаях. Вы опять правы - мои тексты бывают слишком длинны и избыточно ветвисты. Стараюсь по мере возможности этого избегать, но иногда не умею сказать короче.

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение чукча » Вс май 27, 2012 12:40

DM писал(а):
vilya писал(а):значимые для меня маркеры: ось, заземленность, вес, направление, объятие. мне важно чтобы партнер не блокировал мою возможность движения и очень важно чтобы сам двигался внутри.
А можно как-то раскрыть именно твою терминологию. Думаю, понимание термина "ось" совпадёт у многих, а вот другие понятия могут вызвать разночтения. Одних вариантов объятия может быть несколько.
очень важно чтобы сам двигался внутри.
особенно вот эта фраза.

присоединяюсь :)

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение DM » Вс май 27, 2012 12:51

Чукча, спасибо за развёрнутый ответ, но потребуется время для перечтения... Видимо, с утра туплю... а ещё и не отформатированный текст...
Далее о вашей фразе. Прочтите, пожалуйста, эту фразу как чужую. Ну, есть такая точка зрения не хорошая и не плохая. Ее можно не защищать. Чужая. Без эмоций. Прочли? Что вы заметили?
«Есть партнёрши, которые пытаются танцевать в своём темпе, и мне с ними не удобно танцевать. Могу, если понимаю, что партнёрша в силу технических причин не может, можно и потоптаться. Но это танго из некоторых соображений (социальное поведение никто не отменял). Но это не совсем Танго, это... не интересно.
Вы об этой фразе или той, что выше? Если об этой, то я ничего не заметил.
Мне досадно, что партнёрши, которые могут танцевать на очень высоком уровне и создавать единый танец, пытаются сказать "своё слово". Допускаю, что это может быть интересно (для шоу, прежде всего). Если уровень у партнёрши начальный, то это простительно. Но если уровень сильный, но выступают некие представления о некой ведущей женской роли или другие около танговские представления, или элементарные "я такая супер звёздочка, со мной однажды танцевал сам...", то это не о танго. А о людях пришедших танцевать танго.
Кстати, моя мысль о значимости и самоценности танго как движения - Танца, в этом плане совпадала с незабвенным А. (хотя, конечно, это всё спорно Танго - для "подвигаться", Танго - для "пообниматься", есть ещё Танго - для "пообщаться" (упрощённые стереотипы))
Кстати, спасибо Славе, что разместил Эль Маяк. Цитата из интервью с Бальмаседой: "И знаете, я считаю, девушки простите, что роль женщины в танце переоценена."

Ещё раз, заранее извиняюсь, но возможно Вашу мысль не понял и ответил на что-то другое.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение vilya » Вс май 27, 2012 13:17

чукча писал(а):
DM писал(а):
vilya писал(а):значимые для меня маркеры: ось, заземленность, вес, направление, объятие. мне важно чтобы партнер не блокировал мою возможность движения и очень важно чтобы сам двигался внутри.
А можно как-то раскрыть именно твою терминологию. Думаю, понимание термина "ось" совпадёт у многих, а вот другие понятия могут вызвать разночтения. Одних вариантов объятия может быть несколько.
очень важно чтобы сам двигался внутри.
особенно вот эта фраза.

присоединяюсь :)

наверное будет более точным, если я не буду вдаваться именно что в определения этих слов, а попробую описать о чем идет речь. у всего этого есть конкретная физика и физиология, но ей-богу это гораздо быстрее показать, чем объяснить письменно).
заземленность - человек опирается на ноги, использует вес своих ног и таза для того чтобы стоять и двигаться, не пытается взлететь и оторваться от земли. условный негр, танцующий сальсу, заземлен обычно лучше, чем условный бальник, парящий в вальсе.
вес - человек ощущает вес своего тела и использует его инерцию для движения. связано с заземлением, но относится не только к низу тела. в танце "отсутствие веса" это ощущение что партнер вот-вот сломается, или непременно упадет если я добавлю интенсивности движения. и еще один аспект уже принципиальный для танго - перенос веса. ощущение, где у партнера вес - критично для партнерши (обратное также верно). я ничего не пойму, если партнер не опирается на опорную ногу. (понимаю, что звучит странно, но на самом деле, мало кто действительно полностью опирается на опорную).
направление - четкое направление движения. и это направление выражено во всех частях тела, непротиворечивое направление. не "пойди куда-то туда", а "мы идем вот сюда".
объятие - для меня технически связано с тем, участвуют ли в движении руки и помогают ли они или мешают мне двигаться. классический пример блокирования движения женщины: корпус говорит "иди туда", руки (особенно правая) говорят "стой здесь". это то что женщины обычно называют "ломать спину".
движение внутри - это движение внутри)). просто сравните свое движение в ситуации когда, например, вы утром полупроснувшись бредете на кухню, и когда бежите за уходящим поездом. ольга бесио и ариадна, например, используют для описания этого феномена образ движущегося внутри тела шарика.

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение DM » Вс май 27, 2012 21:29

Интересная тема получается.
У разных людей разное понимание, описание и терминология.
"заземленность" - в моей терминологии - устойчивость. Правда, я больше описываю (и понимаю) не вес, в данном случае, а "жесткость конструкции" (скажем так). Да и "заземление" для партнёрши может быть и не очень... Бывает, что партнёрша в конце шага уходит вниз (не обязательно в колене, но и в бедре). Шаг получается с сильным поглощением и партнёрша запаздывает к следующему движению. Мне больше нравятся партнёрши с "лёгкими ногами" - у которых и амортизация в норме, и устойчивость, и быстрота.
и еще один аспект уже принципиальный для танго - перенос веса. ощущение, где у партнера вес - критично для партнерши (обратное также верно). я ничего не пойму, если партнер не опирается на опорную ногу. (понимаю, что звучит странно, но на самом деле, мало кто действительно полностью опирается на опорную).
Как интересно! Учитывая, что у партнёра очень частая смена ног, вне зависимости от смены ног партнёрши. Правда, смена ног не равнозначна смены веса (в значимых ощущениях). :roll2: Впрочем, может мы и об одно и том же говорим, но разными словами.
направление - четкое направление движения. и это направление выражено во всех частях тела, непротиворечивое направление. не "пойди куда-то туда", а "мы идем вот сюда".
Полностью поддерживаю.
движение внутри - это движение внутри))
Типа, "мышечный драйв"?

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение Аргона » Пн май 28, 2012 03:07

ой, господа, и тяжело же с вами, с мужчинами! что не скажешь, рискуешь на комплекс нарваться...
правда, знаю, с нами вам еще тяжелее :rzunimagu:
я хоть и не склонна к раздаче комплиментов, но, если что, поддерживаю Кадавровну: удобный - одна из высших похвал!
я даже вполне представляю себе, когда она может сорваться с женских уст ;-)
вот представьте себе: провела она танду в железных обътиях страстного музыкального креативщика, добывающего из нее, как золото из руды, ганчос да болеос посредством перегибов и выламывая рук,а потом попадает в нежное, слушащее и понимающее объятие, берегущее ось, дающее дышать, ожидающее завершения начатого движения, и те же самые ганчо-болео сами ложатся в нужный момент в нужное место...
это как их тесных, стерших в кровь ноги, туфель да в мягкие домашние тапочки - кайф!!!! :red:
а вы говорите, если больше похвалить не за что! фу на вас! :nono2:
а что касается "не совсем танго", так будь партнер хоть трижды музыкален, изобретателен, страстен (что там еще в атрибутику танго входит?), но если он НЕУДОБЕН, я буду избегать его приглашений...
а если он на протяжении времени не меняется и не стремится измениться в сторону удобства, то и отказывать
лучше с удобным начинашкой просто по ронде музыкальненько походить :amore1:
и еще насчет "своего темпа": у нас у всех разные темпераменты и разные скорости реакции отклика на импульс... пытаться заставить меланхолика (а их, на мой взгляд, среди тангер большинство) реагировать и двигаться со скоростью холерика - утопия! :nono: ничего кроме стресса это вызвать не может... и наоборот, если она сангвиник, а он еле ножками перебирает :lol:

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение vilya » Пн май 28, 2012 08:41

про "заземление" это не про "тяжесть в ногах" или "ход вниз". это про "стоять на земле" vs "пытаться взлететь"
про "вес"- да мы про одно и то же. просто есть немало партнеров у которых этой разницы не ощущается.
не знаю что такое мышечный драйв. скорее про движение начинающееся внутри тела и распространяющееся на все его части и не останавливающееся. само удобное смотреть это у годоя.

про темп я специально тему не трогала. но все-таки не удержусь. когда партнеру "неудобно", что партнерша по каким-то своим причинам не двигается с его темпом, это часто говорит об отсутствии у него желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнершу. для меня лично в этом нет неудобства, мне это просто скучно.

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение DM » Пн май 28, 2012 11:12

vilya писал(а):про темп я специально тему не трогала. но все-таки не удержусь. когда партнеру "неудобно", что партнерша по каким-то своим причинам не двигается с его темпом, это часто говорит об отсутствии у него желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнершу.
Это о самых разных вещах может говорить. В том числе об отсутствии у неё желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнёра. :)
Меня (точнее, автора темы) сейчас, наверное, больше интересует "технический диалог", т.с., протокол совместимости техники М и Ж. ISO или поскромнее ГОСТ. Межличностный диалог может и стоит оставить для другой темы (да и не раз обсуждаемой).
Скажи Vilya, некий ISO в танго есть? И, по-твоему мнению, кто должен интерпретировать музыку в танце?
Всё это имеет отношение к удобству, а не: "Кто более матери-истории ценен?" (И так понятно, что: "Мы говорим Ленин, подразумеваем - партия, мы говорим партия подразумеваем - Ленин.") И сейчас также говорю не о танго-костоломах и танго-инвалидах, а о "стандартах". Стандартах на уровне танго-идеи.
Поясню: музыку можно интерпретировать совершенно по-разному: в одном случае чисто ритм (что, также имеет варианты), в другом содержание фраз. Сильно упрощаю, разумеется... Вот кто, в подразумеваемом диалоге, отвечает за музыку? Плюс к этому, навигацию (которая очень сильно зависит от скорости - темпа), если говорить о танцполе на милонге, а не пустой сцене. Диалог подразумевает под собой ещё и время для каждого высказывания (один говорит - другой слушает, периодически меняясь), да ещё и обдумывание, того, о чём говорят. Или я чего-то не догоняю?

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение vilya » Пн май 28, 2012 13:50

по-моему ответ очевиден)
iso нет. есть логика и физика взаимного движения в данном формате танца (в других танцах - другие форматы).
за диалог (за то как он складывается и протекает) "ответственны" оба. а вот что танцевать - идти по ритму или двигаться фразами - это имхо сильно зависит от партнера. партнерша может иметь и предлагать свое видение, но будет ли партнер слушать - фиг знает. кому-то именно это и интересно, для кого-то "у партнерши нет выбора"). я часто слышу от маэстро, что партнер слушает музыку, а партнерша - партнера. и я всегда прежде всего слушаю партнера. и полно партнеров, которых мне именно что интересно слушать, что они делают с музыкой. но есть и такие, которые приглашают меня со словами "мне интересно, как ты это услышишь".

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение чукча » Пн май 28, 2012 13:51

DM писал(а):
vilya писал(а):про темп я специально тему не трогала. но все-таки не удержусь. когда партнеру "неудобно", что партнерша по каким-то своим причинам не двигается с его темпом, это часто говорит об отсутствии у него желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнершу.
Это о самых разных вещах может говорить. В том числе об отсутствии у неё желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнёра. :)
Меня (точнее, автора темы) сейчас, наверное, больше интересует "технический диалог", т.с., протокол совместимости техники М и Ж. ISO или поскромнее ГОСТ. Межличностный диалог может и стоит оставить для другой темы (да и не раз обсуждаемой).

DM, спасибо большое!
Немножко о "системе координат", в рамках которой мне видится обсуждение. И собственное обучение (пришлось как-то структурировать все, что можно получить от разных источников, чтобы учиться самому)
Для меня все, что есть и чему можно учиться в танго сводится всего к трем вещам. Они очень тесно сплетены, как нейроны в мозге и от их сочетания зависит все, что мы делаем в танго.
1. Тело (движение обеспечивается - телом, "танцуют" телом, мышцами, образами движения, которое принимает/пытается воспроизвести тело, тем как проходят команды внутри, насколько они автоматизированы - быстры, фитнесс, "километраж", различного рода описания движения и т.д.)
2. Танец парный. Отсюда - чувствительность, навык выполнения совместных движений, передача импульса (в физическом смысле, инерции уже двух тел, слитность- раздельность движения.
3. Голова. С чем человек выходит на танцпол, какие картинки, нормы, правила, допустимые и недопустимые чувствования, суть, что есть танец, кто главный и есть ли он, распределение ролей, совместимость и т.д.
Одно очень легко переходит в другое и имеет самые практические последствия.
Очень условно и очень обще. Но этим уже можно пользоваться.
например. Хуан Фосатти: "Почувствуйте, как изменится стилистика всего танца, если вы измените постуру и станете так (почти боксерская стойка с круглой спиной и прижатыми руками) или так (левая рука партнера высоко вверх и вся пара будто вытягивается по вертикали) - в предложенной схеме деления, мне понятно о чем это он:
-техника - вот так, удобно не удобно, область применения - какие движения так легче танцевать, подвижность бедер, углы поворота, какие неудобно и далее в том же духе.
-сенсорика, что я чувствую, как себя при этом может почувствовать партнерша, какой образ движения ей предлагается, чем я касаюсь ее тела, как обнимаю.
-что-то тут такое напоминает, кого-то из старых/новых, а период? по хронологии Годоя раннеоркестровый - оркестровый а-ля революция дАрьенцо? соответствующая музыка...
Конечно я могу в этом ориентироваться только субъективно на основе чего-то мне известного на данный момент. Не факт, что правильного.
Еще. Арсе: "Танец это о "ходить". Шаги бывают..." - раздел 1
Капусси:"...можно и не ходить!" Мысль о самой возможности несовпадении движения - раздел 3 ("О как, блин! а я чего же все время бегаю, если можно не париться?) и тут же команда "в ноги" - 1: запрос на переосмысление техники движения: я стою - она идет, и иду - она стоит, идем в одну сторону, идем навстречу, как повести, как удержать/дать понять, чтобы не почувствовала как посыл на шаг... - в 1 и 2.

Мне показалось проще (и дай бог бы!) разобраться с 1.
Если тема перерастет в более широкое обсуждение (3 - это неминуемо много психологии и размышлений о сути, роли, гендерном балансе, окружающей танго-среде, времени, развитии танго) - почему бы нет. Есть риск, что можем утонуть в обилии слов или оторваться от собственных ощущений к мыслям своим и за противоположный пол. Но может быть интересно.

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение vilya » Пн май 28, 2012 13:57

Это о самых разных вещах может говорить. В том числе об отсутствии у неё желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнёра.

а вот по поводу этого - не соглашусь.
есть общие закономерности протекания процессов. и общее правило, которое позволяет добиться успеха и удовольствия - начинать в темпе того, чей темп медленнее. представь что ты сидишь никого не трогаешь, вдруг врывается кто-то начинает прыгать размахивать руками дергать тебя за рукав и что-то очень быстро бормотать/кричать/рассказывать. с высокой долей вероятности, для того, чтобы понять, что происходит и что говорит ворвавшийся, ты попросишь его говорить помедленнее. и только когда он замедлится, а ты разберешься в происходящем, ты будешь готов разделить его возбуждение и побежишь за ним и тоже будешь восторженно и быстро что-то выкрикивать.

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение DM » Пн май 28, 2012 14:39

vilya писал(а):
Это о самых разных вещах может говорить. В том числе об отсутствии у неё желания вступать в контакт, начинать диалог, слышать партнёра.

а вот по поводу этого - не соглашусь.
есть общие закономерности протекания процессов. и общее правило, которое позволяет добиться успеха и удовольствия - начинать в темпе того, чей темп медленнее. представь что ты сидишь никого не трогаешь, вдруг врывается кто-то начинает прыгать размахивать руками дергать тебя за рукав и что-то очень быстро бормотать/кричать/рассказывать. с высокой долей вероятности, для того, чтобы понять, что происходит и что говорит ворвавшийся, ты попросишь его говорить помедленнее. и только когда он замедлится, а ты разберешься в происходящем, ты будешь готов разделить его возбуждение и побежишь за ним и тоже будешь восторженно и быстро что-то выкрикивать.
Согласен... Но я имел ввиду немного другое в рамках адекватности. На мой взгляд, темп задаёт музыка, под которую надо подстроится. Понятно, что с места прыжок получится короче, чем с разбега (сравнение). И также понятно, что надо почувствовать партнёршу, да и музыку. Но это о психологической (психосоматической) инертности, если я тебя правильно понял. Пример, конец мелодии, в музыке крещендо, темп ускоряется, а партнёрша продолжает танцевать "квадрат" (1-2-3-4), и мне приходится добавлять энергию (более необходимого) для обыгрывании именно возрастания темпа. :roll2: (вот загнул). Чем тупо танцевать "раз-два-три-четыре-пауза". Примерно, так.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение DM » Пн май 28, 2012 16:02

чукча писал(а):Для меня все, что есть и чему можно учиться в танго сводится всего к трем вещам. Они очень тесно сплетены, как нейроны в мозге и от их сочетания зависит все, что мы делаем в танго.
1. Тело (движение обеспечивается - телом, "танцуют" телом, мышцами, образами движения, которое принимает/пытается воспроизвести тело, тем как проходят команды внутри, насколько они автоматизированы - быстры, фитнесс, "километраж", различного рода описания движения и т.д.)
2. Танец парный. Отсюда - чувствительность, навык выполнения совместных движений, передача импульса (в физическом смысле, инерции уже двух тел, слитность- раздельность движения.
3. Голова. С чем человек выходит на танцпол, какие картинки, нормы, правила, допустимые и недопустимые чувствования, суть, что есть танец, кто главный и есть ли он, распределение ролей, совместимость и т.д.
Одно очень легко переходит в другое и имеет самые практические последствия.

Мне показалось проще (и дай бог бы!) разобраться с 1.
По поводу пункта 1. Мне видится, что очень часто предлагается информационная избыточность в описании. Сам бываю многословен по этому вопросу. Давайте применим «Бритву Оккама»! Понимание того, как проходит сигнал в синапсах, из каких волокон состоят мышцы и другая интересная информация, даст знания о физиологии, но не научит человека хорошо танцевать. Может быть иллюзорность знаний.
Обучение танцам состоит из знаний и умений, но знаний именно механизмов и структуры танца.
пункт 2. парность танцевания? Очень важный и интересный вопрос.
пункт 3. также важно.

Теперь о моём видении и чего выше не было.
МЕХАНИКА - самые простые и самые важные знания и ПРАВИЛА в танго. Включает: постуру, вес (баланс), устойчивость, перенос веса, технику шага(ов), направление, ведение-следование. Это самое начало. Далее: фигуры (от простых к сложным), умение компоновать фигуры, ритм и др.
Структура - близко к механике, но описывает правила, порядок взаимодействия в паре, динамика и др.
Музыкальность (стоит рассмотреть отдельно). Т.е. два первых пункта я связываю вместе.
"Голова" (п.3) - психология (и философия), вещи как специально изучаемые, так и подсознательно воспринимаемые. Это уже Путь восхождения в танго или, скромнее, адаптация, опыт. Да и, набор километров (Переход количества в качество - закон Диалектики Гегеля-Энгельса).

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Что бы это значило?

Сообщение чукча » Пн июн 04, 2012 14:41

...по поводу любых "делений", "структурирования" или "описания" - можно поискать более общее правило.
пример (может повторюсь, но пример мой любимый, я так с моим кришнаитом разговариваю) :-D
Описание не создает "закон". Описание может более или менее точно описывать действительность= давать ориентиры для принятия решений на действие, контроля результата и прогноза (действие в будущем). Если для меня земля плоская и находится на трех китах, а я занимаюсь тем, что изо дня в день пашу поле величиной 100 на 100, то для моих действий мне этого вполне достаточно. Вывод - если описание устраивает с практической точки зрения - оно может быть любым. Если у меня китов три, а у кого-то два или четыре, критерий один - его личная практика и удовлетворенность результатом. Я пока буду пользоваться своим.

Теперь ближе к теме. Еще под впечатлением от Хавьера. Два занятия в качестве разминки мы ходили. Просто шаг. Часть народа скучала, часть дорисовывала "чтобы красиво". Я тащился! (простите мой французский). Он, когда идет - "стоит"! Долго "стоит"! И при этом очень быстро и плавно движется! Объяснений было немного: "Шаг вперед - естественный, поэтому его нужно делать естественно", внимание на стопу уходящей ноги "не ставьте пятку движущейся, пока не оторвали пятку опорной". Шаг назад "неестественный" мы так можем сделать шаг или два, но в жизни редко пятимся долго задом, требует большего контроля.
Ведите грудью, правая рука не держит, а обнимает, только касается - "так партнерше удобно", "идите, будто тянете канат на уровне груди - не вниз, так ей удобно". ...Вы стоите! не идите навстречу партнерше! Вы даете ей место на своей груди, где ей будет удобно расположиться, она адаптируется, женщины это делают и делали всегда, они лучше умеют это делать, чем вы..."
Для себя - постараюсь не растерять.

О "не удобно".
...правая рука девушки раз и будто навсегда согнута и держит железной хваткой... Партнерша не чувствует никаких изменений ни на разных движениях, ни на попытке слегка раздвинуть границы. Жуть. (1 - баланс, 2 - чувствительность, 3 - страх потерять баланс или какие-то представления о форме объятия - надо разбираться). Не удобно! мне чертовски не удобно и я не смог думать ни о чем другом, кроме, как бы освободиться и что вообще я могу сделать в таком клинче, куда и как повести и сколько осталось до кортины...
..."я была на уроке женской техники у..." - девочки! Если вы говорите: "Я полгода не танцевала", "Я танцую недавно или, скажем, милонгу плохо" - так и хочется сказать: "О, прекрасно! Значит, соскучилась!" или "Я видел, как ты ставишь стопу - понимаю, сколько ты танцуешь, как ты танцевала с N - я приглашаю тебя такой, какая ты есть, будь со мной и больше ничего не нужно". Но если в голове урок - этого не видно! Если бы я знал! Я подожду, пока восстановится естественность движений, тело примет новое и головной мозг не будет давить на ваши внутренние часы мыслью: "К черту тайминг, ты недоукрасилась!!!" А вот тут надо ну оченннь быстро, а то не успеешь". Вспоминается кусочек легенды: "...на тропу вышел медведь. Лошадь молодой княгини испугалась и понесла... Впереди был глубокий овраг... После этого старый князь повелел истребить всех медведей в окрестных лесах, но это уже никак не могло помочь его горю..." Возвращаясь - если в какой-то момент вы опознаете сигнал ("медведь!", "очитос!") и переходите на... автопилот :-D - партнеру НЕ удобно!

...я вряд ли скажу когда нибудь девушке: "Мне так удобно" (да и не удобно тоже) если это не практика и мы договорились заранее, но я хотел бы, чтобы это было первое, о чем я перестану думать. А если услышу в свой адрес... :-D
реакция может быть ситуативно очень разной, но у меня и не было планов написать инструкцию по эксплуатации партнеров вообще и мою в частности.

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3





cron