Танго-навигация

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: Танго-навигация

Сообщение Slava » Вт окт 06, 2009 04:55

имхо тема немного ушла в сторону..

я поднял уже довольно избитую тему в разрезе, что некоторые вещи неплохо бы отрабатывать специально... и о том, что, возможно, навигация заслуживает большего внимания..
все ответы, которые я в этой ветке получил можно разделить на:
- перечисление "правил", как надо делать и как нет (пересказать их в 101-й раз нелишне, но большого смысла не имеет, так как мой пост писался допуская утверждение, что "правила все знают. но это не особо помогает".)
- предложения тангерос самим разбираться с тем, как "существовать" на танцполе. (имхо штука рабочая, но с довольно низким КПД..)
- примеры из собственного опыта, которые с переменным успехом можно отнести к первым двум категориям

флуд и переход на личности а рассчет не брался.

ближе всех была Ленкис:
Lenkis писал(а):+ уметь быстро остановиться, остановить партнершу и при этом не упасть
+ уметь чувствовать приближение соседней пары, ориентироваться не только на зрение


мне кажется, что ключевая мысль всей ветки, что "знать" не равно "уметь"..
умение надо нарабатывать.. тут справедливы те же "круги и километры".
и что "комфортность" на танцполе (до определенных пределов, хотя и довольно далеких) может быть обусловлена именно умением пары (сваливать все на лидеров считаю неправильным)

и еще наблюдение:
с навигацией, как и с музыкальностью, один раз попробовав, "вкусив" что это, - сложно уже танцевать "по-старому".

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение belik » Вт окт 06, 2009 09:57

а помоему если отбросить воду, то можно все сгруппировать и разложить по полочкам:
Мы поняли чего не надо делать на танцполе
Мы должны уметь это не делать (идеи Ленкис)
+ имхо, надо учить учеников не только стандартному танцеванию (с вектором танцевания вперед), но и танцеванию на одном месте, а ля Славиного видео танцевания милонги на 1 кв/м (имхо, неумение танцевать на одном месте, приводит к тому, что неумеющая это делать пара начинает наползать на впередиидущих, нервничать и метаться из ряда в ряд в любое открывшееся пространство, просто по тому что не умеет останавливаться).


ПСы
Если все сделают очо в центр зала то милонга не взорвется, взорвется центр, внешний радиус уцелеет :-D
Если уж привыкли очо делать с "промежуточным" шагом, то необязательно шагать и "показывать при этом чудеса растяжки" -можно сделать два маленьких шажка.

Оч приятно, Гоблин. :)
belik
тангеро
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 10:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Nitti Palermo » Вт окт 06, 2009 12:26

belik писал(а):Меня лично учили, что мы свободное место занимаем по своей линии танца, т.е то которое впередиидущая пара освобождает .... а метаться с края танцпола в середину и потом обратно :nono:



Как насчет ситуации ниже? Вы видите что-то неправильное в траектории этой пары?
Изображение
Эта пара была зажата и переместилась во внутреннюю ronda, чтобы найти больше места.

Для меня, нет. Эта пара была несколько зажата в ronda «толкачом» позади них и двумя парами «бездельников» впереди. Таким образом, они переместились в следующую линию, продвинулись вперед, и вернулись во внешнюю ronda, когда нашли свободное место. Сделав так, они помогли себе, и всем остальным. Они уменьшили затор позади «бездельника», и переместились в неиспользуемое место на танцполе. Это пример того, как хорошая навигация помогает всем. (Отметьте, что никто на траекториях этих диаграмм не двигается быстро. Мы предполагаем, что они танцуют плавно в нормальной манере. Они могут иногда двигаться немного быстрее чем обычно, в общем потоке, но они не бегут и не делают огромные шаги.)


Это вырезка из одной нашумевшей статьи о навигации. Многие преподы вооружились ею для преподавания именно этой темы. Внимательно почитав ее можно сделать вывод - на милонге можно вытворять все что угодно - только акуратно так.. никого не задев ;)

Полный текст тут http://users.livejournal.com/kadavr_/4809.html

Аватара пользователя
Nitti Palermo
тангеро
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Пт авг 28, 2009 13:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение belik » Вт окт 06, 2009 14:10

нет, ничего предосудительного я в этом не вижу, если при этом не создается помехе паре, движущейся по внутренней линии и если у перемещающейся пары ее движение не приобретает "пилообразного" характера, т.е бегания из внешней линии во внутреннюю, и из внутренней во внешнюю и т.д в течение всей танды-милонги.
В условиях наших милонг, перемещение из линии в линюю, как минимум всегда доставляет дискомфорт соседним парам.


PS
При вождении автомобиля, когда, если меня подрезают, или резко перестраиваются пред моим носом в мой ряд, то ДТП не происходит не потому, что тот водитель такой умелый и быстрый, а всего лиш потому, что я притормаживаю.

Оч приятно, Гоблин. :)
belik
тангеро
 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Пн мар 26, 2007 10:15
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Animal_tristia » Вт окт 06, 2009 20:15

Есть ещё одна важная часть навигации, которую большинство упускает.
Это понимание того, как вас видят другие пары.

Если вы не тупите в ронде, вертите головой и отсекаете то, что происходит, то можете заметить что не у всех пар вокруг вы находитесь в поле зрения. Для пар которые вас не видели на протяжении нескольких секунд, вы просто не существуете. Для пар которые вас видели рядом только что, вы существуете, но продолжаете двигаться в направлении и со скоростью с которой двигались до этого. Соответственно они строят своё движение исходя из того что имеют в голове на данный момент.

Мертвая зона пар в ближнем объятии больше. Мертвая зона остановившихся,медлено либо продолжительное время линейно танцующих пар как правило больше.

При этом их движение обусловлено тем что они видят.

Далее, грубо разделяя, есть партнёры которые в текущий момент ориентируются на свободное пространство, есть партнёры которые ориентируются на общее движение ронды. У этого есть ряд причин рассматривать которые я не буду, потому как это выйдет за границы обсуждения.

Первых очень заметно и они опаснее, так-как если они видели что где-то пусто и никто в это пустое место активно и выражено не двигается, то относительно долго (до пары секунд) после того, как они повернулись спиной к этому месту оно остаётся у них в голове пустым.

Под опасностью тут я подразумеваю не вину в столкновениии при указанном случае, а просто увеличение риска возникновения оного столкновения при вашей попытке танцевать определённым образом в близости такой пары.

Вторые тоже могут быть опасны(хоть и гораздо менее) для вас, если вы расчитываете что они быстро отреагируют на ваше активное перемещение в их направлении в их поле зрения , так как как у такой пары есть определённая инерция движения вперёд и тенденция "уходить в себя". Так же если танцор любит круговые перемещенния у него есть выраженная тенденция поддердивать постоянную скорость прогрессии по ронде, даже если он относительно долго танцует повернувшись слепой зоной к направлению движения.

Отношение к свободному месту может конечно-же меняться. И конечно, же кроме указанного на танец пары влияет ещё куча причин. И всё это звучит возможно слишком сложно,... Но!

На деле, достаточно за этим периодически понаблюдать и через какое-то время восприятие того как пары строят своё движение на танцполе станет автоматическим. Не только сотносительно вашего движения то и соотносительно движения других пар.

Ну и конечно, из вышенаписанного следует, что вы существенно рискуете вне зависимости от правил и обстоятельств, активно обходя пару через их "мёртвую зону" в близости от них, или длительно находясь в их "мёртвой зоне" и приближаясь. Вне зависимости, кто в этой ситуации прав или не прав "по правилам".

----------------------------------------

И, как правильно Слава заметил, дамы!

Если вы не привыкли делать короткий шаг назад, а привыкли только длинный и активный, мне бешенно неудобно танцевать с вами, как только плотность на милонге становится выше средней.

Не грози южному централу, попивая апельсиновый сок на своей милонге...
Аватара пользователя
Animal_tristia
тангеро
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 14:32
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Timofey » Ср окт 07, 2009 00:06

ИМХО(хотя может это банально и так все знают): Вот по этому и стоит танцевать именно по внешнему кругу, если есть такая возможность ... Потому что мёртвая зона (правая сторона) по внешнему кругу - это не зона танцевания. И обходить соответственно также надо желательно с левой стороны, так чтобы пара, которую вы обходите вас видела и вы не являлись для неё чем то неожиданным ... Правда тут уже есть одно существенное неудобство, если пара расскрывает объятье, начинает делать широкую волькаду, .... Её обойти слева не то что проблематично, просто на некоторых милонгах левая сторона у такой пары - это "двойная сплошная" встречное движение .... Зачем обходить, если можно танцевать на одном месте ))) Можно, но есть случаи, когда лучше перемещаться ....

P.S. На НМ во время бесплатного урока по хиро, преподаватель пропагандировал хиро именно с точки зрения обзора всего танцпола ... Как бы видно становится всё ... Просто был свидетелем, когда во время хиро, партнёр несколько ударял рукой соседнею пару (1 раз по голове, один раз кто то по шее заехал) (я тоже один раз рукой ударил :oops: :oops: , хоть даме не легче, но каюсь) .... Кто в таких случаях виноват - тот кто не соблюдал дистанцию или тот кто не контролировал себя - не знаю ...

Timofey
тангеро
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Slava » Ср окт 07, 2009 02:28

Nitti Palermo писал(а):
Это вырезка из одной нашумевшей статьи о навигации. Многие преподы вооружились ею для преподавания именно этой темы. Внимательно почитав ее можно сделать вывод - на милонге можно вытворять все что угодно - только акуратно так.. никого не задев ;)



помню-помню..
мечтая с Варгасом - пнуть кого-нибудь..
довольно спорная статья, имхо.. даже странно, что она наделала столько шума.. назвал бы ее в чем-то даже вредной..
да и сам тон статьи совсем не способствует для того, чтобы читать ее до конца..

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Slava » Ср окт 07, 2009 02:36

Юр, хорошо написал. Позволю себе пару ремарок..

Animal_tristia писал(а):Соответственно они строят своё движение исходя из того что имеют в голове на данный момент.

иметь в голове они могут все что угодно.. мы можем делать какие-то допуски относительно каких-то частных вещей, но это лотерея..
даже на "цивилизованном" танцполе я бы делал ставку не на "предсказуемость", а на "быстроту реакции" и навыки переключения из 1 движения в другое "на ходу"..

Animal_tristia писал(а):Если вы не привыкли делать короткий шаг назад, а привыкли только длинный и активный, мне бешенно неудобно танцевать с вами, как только плотность на милонге становится выше средней.

некомфортность проявляется именно при самом факте наличия "привычки" (т.е. какого-то шаблона и игнорирования интонации в ведении партнера). это не зависит от траффика.

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Slava » Ср окт 07, 2009 02:42

Timofey писал(а):ИМХО(хотя может это банально и так все знают): Вот по этому и стоит танцевать именно по внешнему кругу, если есть такая возможность ... Потому что мёртвая зона (правая сторона) по внешнему кругу - это не зона танцевания.


на большом танцполе (особенно, если он скорее квадратный) неминуемо получится несколько линий танца. И не всегда внешняя самая комфортная (танцоры, идущие приглашать, ноги сидящих, официанты итд)..
если продвигаться вперед, вращаясь, то мертвая зона тоже "вращается" ("одежда танцует вместе с Вами" (с) - Алиса, последний Маяк).. и перестает быть такой уж мертвой (при поступательном продвижении))

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Animal_tristia » Ср окт 07, 2009 11:51

Slava писал(а):Юр, хорошо написал. Позволю себе пару ремарок..

Animal_tristia писал(а):Соответственно они строят своё движение исходя из того что имеют в голове на данный момент.

иметь в голове они могут все что угодно.. мы можем делать какие-то допуски относительно каких-то частных вещей, но это лотерея..
даже на "цивилизованном" танцполе я бы делал ставку не на "предсказуемость", а на "быстроту реакции" и навыки переключения из 1 движения в другое "на ходу"..


Без "переключения на ходу" никак, это даже не обсуждается. :) Но то о чём я пишу, это не логические допущения, а стойкие и наблюдаемые тенденции, и привычка к их отмечанию сильно упрощает жизнь на паркете.


Animal_tristia писал(а):Если вы не привыкли делать короткий шаг назад, а привыкли только длинный и активный, мне бешенно неудобно танцевать с вами, как только плотность на милонге становится выше средней.

некомфортность проявляется именно при самом факте наличия "привычки" (т.е. какого-то шаблона и игнорирования интонации в ведении партнера). это не зависит от траффика.


Привычки есть у всех. И это не обязательно жесткий шаблон, это может быть и привычный диапазон движения, но так или иначе — он присутствует у всех. Вне обсуждения опять же того, что правильно\неправильно с точки зрения техники.

И даже учитывая что "шаблон" это неправильно, если у барышни есть шаблон "делать короткий шаг" я выйду с ней на плотный трафик. Если есть шаблон "делать длинный шаг" — 100 раз подумаю.

Не грози южному централу, попивая апельсиновый сок на своей милонге...
Аватара пользователя
Animal_tristia
тангеро
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 14:32
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение vilya » Ср окт 07, 2009 13:01

И даже учитывая что "шаблон" это неправильно, если у барышни есть шаблон "делать короткий шаг" я выйду с ней на плотный трафик. Если есть шаблон "делать длинный шаг" — 100 раз подумаю.

+1. про партнеров - та же фигня:)

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Slava » Ср окт 07, 2009 14:36

не, назвать красивым словом "привычный диапазон движения" неумение слушать друг друга легко... :P
"привычно" м.б. в "обычной" жизни.. занимаясь танго имхо мы начинаем над этими вещами работать.. в первую очередь - над привычкой ходить большими шагами..

пример: вот есть у человека жена: утром проснулись - поговорили вполголаса на кухне; днем - обычным тоном (по телефону) пообщались; вечером - поругались-поорали друг на друга; потом помирились - пошептали что-то.. :dontcry:
ну красота т.е. - вместе на одной волне... :amore1:

Юр, а теперь представь, что жена ВСЕ ВРЕМЯ ОРЕТ!!! :cry:

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Dancerknight » Ср окт 07, 2009 16:11

Влезу про выложенную сверху картиночку с танцполом где пара обходит другую с выходом во внутренний круг и вернувшись во внешний. Может спасу несколько партнерш от синяков.
В свою бытность еще милонгеро конечно на какомто этапе я начал старатся танцевать спокойно и со скоростью всей танды, закончив эпоху беготни.
Странно но количество столкновений не уменьшилось ни сколько. Через какоето время я понял , что нарисованная выше схемка засада. Стало сильно лучше. Но не совсем до идеального увы. Потом я ушел в спортивные бальные танцы и крайний раз танцевал на милонге уже очень давно, с прекрасно танцующей тангерой. Она помоему и преподает уже. Ситуация обычная сзади идет слепая пара. Впереди пара стоит. Я ухожу на внутренний круг и начинаю обходить застрявшую пару, слепая пара продолжает свой поход уже на них и они уворачиваются прямо в мою партнершу. Сильный удар по ногам. Спасибо ей меня не посадили... после этого. Но выводов , кроме как несколько расстроится тогда я для себя не сделал , а ЗРЯ! Год спустя. Открытый турнир по бальным танцам, под новый год. Забитый зал зрителями. В первом же танце на нас с немерянным куражем несется пара. Повторяю маневр ухода внутрь и обгона. И срезаю напрочь , это не аргентинское танго, скорости другие, очень уважаемую мной и не только мной пару международного класса. У меня шок, трясет. Я отказываюсь выходить на следующий заход, партнерша вежливо намекает, что это будет уже второй подряд не мужской поступок и мне придется искать новую пару. Мы вышли тогда на танцпол, даже неплохо станцевали. Колотило меня правда весь турнир. На следующий день поехал я к джентельмену , который на ролике в низу, в состоянии чутьли не расплакатся как ребенок. Он славится тем что пожалуй один из лучших флоркравтеров страны. Вобщем его ответ таков. Пара которая на нас неслась , разыгрывала двухходовку, целью были не мы ,а та пара международников , которую они с помощью нас убрали. ЧТО ДЕЛАТЬ?
Танцевать на месте закрыв спиной партнершу. Если получишь синяк на спине, весь зал увидит кто тут идиот, сохранишь партнершу, достоинство, а можно еще и сделать вид , что ни чего не произошло, влетевшей паре придется корячится и выходить из положения будучи зажатой вашей спиной. Зрители начинают хохотать :lol: :bravo:
http://video.dancesport.ru/video/video_5812.phtml

Человек который не танцевал танго.
Dancerknight
тангеро
 
Сообщения: 514
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 11:07
Откуда: Фамальгаут
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 16 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Nitti Palermo » Ср окт 07, 2009 17:00

Исходя из того что милонги проводятся для отдыха а не для конкурсов - вариант двухходовки не канает. Это совсем надо быть психом или оч большой зуб на человека иметь. А показательные динамичные выступления проводятся на пустом танцполе.

Теперь некоторые мои наблюдения - Slava писал "я бы делал ставку не на "предсказуемость", а на "быстроту реакции" и навыки переключения из 1 движения в другое "на ходу"..."
Согласен - надо вырабатывать в себе это умение. А механизмы передачи этого умения какие ??? Для меня например такой механизм - это компресия. Четкая и быстрая реакция партнерши на изменение направления движения и т.д. через компресию.
В милонгеро например для меня легче - поскольку большую часть компресии перебирает насебя правая рука партнера. Партнер четко осознает что он может в любой момент динамично изменить направление - даже если партнерша запоздала с ответной реакцией.
В нуйовском обьятии - тож вроде все понятно - правая рука партнера меньше задействована - но зато компенсируется четким положением левой руки партнерши на предплечье. Хорошя компресия, хороший контакт - возможны динамические изменения в направлении.
Ну и просто обнималовка - левая рука партнерши нежно обнимается гдето в районе спины партнера, локоть оттопырен, усилия идут на прижымание партнера к себе. Как в таком случае действовать ???
Можно конечно милонгу превратить в милое плавное медленное брожение. Тогда и столкновений не будет. Кабы не заснуть ;)

Аватара пользователя
Nitti Palermo
тангеро
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Пт авг 28, 2009 13:15
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Танго-навигация

Сообщение Аргона » Ср окт 07, 2009 17:40

извините, может я чего не понимаю, НО когда контакт идет грудью, а моя рука охватывает мужскую спину, импульс как раз передается четко и практически мгновенно, следовательно изменять направление можно с любой скоростью и налюбой угол... а вот в открытом объятии может быть значительный люфт в зависимости от того как девушка своими руками владеет

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2





cron