Аргентинское танго

[Ulixes]

ИМХО:
На счёт ганчо, то во многих случаях их можно воспринимать как украшения ... Тоже касaется и болео ...

Кажется, пора открыть ветку "являются ли ганчо и болео украшениями"

они могут быть украшениями. То есть их внешней вид может быть украшениями. Правда, к технике болео и ганчо они уже не имеют отношения. Этакие квази-болео.

[vilya]

Такие уроки никто не любит, за их исключительную занудность. За то, что час-полтора приходится работать с мелкой моторикой и тщательно слушать собственное тело и тело партнера. Такая вот работа с микроскопом.

дорогая, это ж страшно непонятно и непривычно. это ж сколько всего узнать можно неожиданного. это ж... в общем не сыпь мне соль на раны, а уже дойди как-нибудь до меня)
активное следование - это исследование и изменение себя. впрочем "ведение" тоже. ибо все это просто про танцевание и взаимодействие с партнером. и к исполнению фигур не имеет прямого отношения, только к работе с собой. и не в смысле физики тела, а в отношении психологических установок и возможностей.

[Ulixes]

не в смысле физики тела, а в отношении психологических установок и возможностей.

вот тут мы с тобой расходимся. ты проповедуешь мягкое последовательное изменение на уровне психологических установок. Я же привыкла свое тулово тупо муштровать, а не баловать.

[vilya]

Я же привыкла свое тулово тупо муштровать, а не баловать.

понимаешь ли... можно одного и того же результата достигать разными путями. а тело и мозговые установки полюбе взаимосвязаны. можно идти с любого конца. вопрос кому чего более подходит и кому чего эффективнее. от того что ты потеешь (я согласна с марианкой), твоя готовность чутко реагировать на движение или двигаться активно самой во взаимодействии с партнером - не возрастут если мозг при этом продолжает блокировать мышцы. я не проповедую мягкое последовательное изменение. я работаю довольно мягко ибо в формате обучения не собираюсь рисковать психическим здоровьем обучающихся. и кроме того знаю, что тут дело не только в работе мышц (тулова). например, необходимая для активного следования связь между зрительным или тактильным/кинестетическим вниманием и реакцией тела - она более сложная нежели просто связи на уровне мыщц и костей.

[bgd]

Мариана Монтес когда-то сказала правильно и просто : "если вы не потеете, значит вы не танцуете". Танго - не танец воздушных феечек а ля "ах, несите меня, несите, машите мною, машите". Танго - танец женщины из плоти и крови. Поэтому самым простым кретерием активного танцевания будет пот.

В целом, верно, но отмечу, что часто народ потеет от того, то хреначит танго с неправильной техникой - напряженной спиной, ногами-руками и т.д. - когда в каждом телодвижении происходит нагрузка в сто раз больше, чем это оно нужно. Тут важно не путать.

[Helga]

ИМХО:
На счёт ганчо, то во многих случаях их можно воспринимать как украшения ... Тоже касaется и болео ...

Кажется, пора открыть ветку "являются ли ганчо и болео украшениями"

они могут быть украшениями. То есть их внешней вид может быть украшениями. Правда, к технике болео и ганчо они уже не имеют отношения. Этакие квази-болео.

я бы сказала, украшения могут выглядеть, как они:))
впрочем, это уже оффтоп

[Ulixes]

понимаешь ли... можно одного и того же результата достигать разными путями. а тело и мозговые установки полюбе взаимосвязаны. можно идти с любого конца. вопрос кому чего более подходит и кому чего эффективнее. от того что ты потеешь (я согласна с марианкой), твоя готовность чутко реагировать на движение или двигаться активно самой во взаимодействии с партнером - не возрастут если мозг при этом продолжает блокировать мышцы. я не проповедую мягкое последовательное изменение. я работаю довольно мягко ибо в формате обучения не собираюсь рисковать психическим здоровьем обучающихся. и кроме того знаю, что тут дело не только в работе мышц (тулова). например, необходимая для активного следования связь между зрительным или тактильным/кинестетическим вниманием и реакцией тела - она более сложная нежели просто связи на уровне мыщц и костей.

ну да. тут мне не с чем поспорить. Согласна по всем пунктам:) Просто все что ты говоришь, лично мне дается путем муштры: десять раз сделаешь шаг, на одиннадцатый почувствуешь свободу. Свободу сначала мозга, а потом и ноги.

[Ulixes]

хреначит танго с неправильной техникой

ага, есть такое:) Ну вот как раз у тех, кто хреначит, нет проблем с активностью. Есть проблемы с техникой именно танго, зато с активностью все в порядке. Ну, у каждого свои перекосы и недокосы:)

[Ира]

Юлечка, пока ты не стала писать, что нужно потеть в танце , я была согласна с написаным. Я не хочу вступать с споры, но форум читают танцоры разного уровня и я хочу , чтобы они прочитали , что есть другая форма. Твой выбор -силовое танго и потеть, мой - нет. Активное следование не зависит от силы и мускульного усилия. От активного присутствия и реагирования-да. И болео "хреначат", как ты говоришь, именно по тому , что "потеть"надо. Это довольно опасная рекомендация, особенно для человека, который преподает. Что же касается техники, то , как раз технически верное движение не будет вызывать "работы до пота". Нужно учиться расслаблятся и не терять при этом тонус, реагировать, но не привносить в это силу.
А вот с Вилей я очень согласна , не видела, не была, но не сомневаюсь, что она на своих курсах дает действительно нужные и правильные вещи. И пишет очень правильные вещи, но , я надеюсь, учиться все будут все-таки не на форуме

[belik]

не стоит приравнивать украшения к активному следованию. В большинстве случаев, женские украшение делаются не для партнера, а для себя самой, или для публики

не знаю не знаю, мне как партнеру приятно чуствовать, что когда, если я даю партнерше возможность украсится - она делает это, это приятно. это взаимопонимание и взаимотанцевание....

не считая странноватых и слегка идиотских, на мой взгляд, поглаживаний мужских штанин на сандвиче.

Сколько людей столько мнений, а мне лично кажется скучным и не интересным, тупое перешагивание партнершей моей ноги после сендвича и других подобных вариаций.... появляется ощущение что ни ты, ни танец с тобою партнершу не захватывает, так номер отбывает - скучно.

Или активные украшения высшего пилотажа типа пьернасос в том же сандвиче, или женское удвоение на кресте - это да, это оч. круто, но в Москве пьернасос-украшение не делает практически никто

сделать не составляет особой проблемы, проблема в наличии свободного места на милонге, вернее в его как правило отсутствии.... для безопасного пьернасоса все же довольно много места надо.

, а удвоения на кресте - один Сережа Мага:))

под этим что имеется ввиду? два крест подряд?
Имхо ведение в крест в перекресной системе всегда выполняется с удвоениями, мужское на шаге, женское в кресте - всегда. Подозреваю что у всех. Может просто не везло и партнеры всегда вели на другой вариант креста?

Активность женщины партнер может оценить по фидбэку, который он получает от партнерши на каждое ведение. Можно получить импульс на болео, сделать болео, но сделать его так, что мужчина даже не догадается сделали вы его или нет, не говоря уж о том, что играть с таким болео, как в формой (это из серии управления свободной ногой) он будет просто не в состоянии.
Это же касается и простых шагов. Можно получить импульс на шаг, сделать этот шаг, а мужчина останется без фидбэка. То есть все, что он почувствует, это то, что ему послушно освободили пространство для его собственного шага, а шага партнерши он не почувствует вовсе.

частично соглашусь с идеей про болео, но подозреваю, что технически правильное сделанное болео непочуствовать невозможно.(а вот вариант, когда болео есть, а ты его не чуствуеш очень часто встречается в моей лично практике, как раз тогда, когда партнерша его делает сама. Я обычно при этом покрываюсь колодным потом и кожей в пупырошку, и готовлюсь извиняться перед рядом-впереди-сбокуидущей парой). Но вот с шагом? А мне на шаге и нужно чуствовать, что мне послушно освободили место - это для меня и есть фидбэк и критерий оценки взаимодействия нас с партнершей в паре. Что значит "чуствовать шаг партнерши"? я даю импульс, мы идем а во время шага партнерша немного "подтомаживается" и напирает - подвисает на мне? или того хуже, толкает меня, на моем шаге и резко уходит назад -типа вот оно, я таки ушла ... так что ли?, да безусловно я ее чуствовать буду но это уже не танец а бодание какое то получится и перемещение тушки из тчк А в тчк Б.

Мариана Монтес когда-то сказала правильно и просто : "если вы не потеете, значит вы не танцуете". Танго - не танец воздушных феечек а ля "ах, несите меня, несите, машите мною, машите". Танго - танец женщины из плоти и крови. Поэтому самым простым кретерием активного танцевания будет пот.

Насколько я помню, Марианна говорила это в контексте "что бы хорошо танцевать надо много работать-тренироваться", т.е "потеть, и потеть" на тренировках-практиках. Но это ниразу не относилось к "Поэтому самым простым кретерием активного танцевания будет пот". Пот будет являтся скорее критерием быстрого и агрессивного танцевания, и скорее всего вперед музыки.
Мне в спортзале тренер как то сказал, что активное потение человека при выполнении упражнений скорее говорит о его физическоей нетренированности, а не об усердии занятия.Так что если человек на танцполе не сильно потеет, то это еще не говорит о его неактивном танцевании. Да и потом, вы простите про что? Активное танцевание женщины в рамках темы форума, вряд ли равно быстрому танцеванию женщины. А вообще да, хочется чуствовать у себя в объятиях женщину а не "мотылька"

[Ulixes]

Юлечка, пока ты не стала писать, что нужно потеть в танце , я была согласна с написаным. Я не хочу вступать с споры, но форум читают танцоры разного уровня и я хочу , чтобы они прочитали , что есть другая форма. Твой выбор -силовое танго и потеть, мой - нет. Активное следование не зависит от силы и мускульного усилия. От активного присутствия и реагирования-да. И болео "хреначат", как ты говоришь, именно по тому , что "потеть"надо. Это довольно опасная рекомендация, особенно для человека, который преподает. Что же касается техники, то , как раз технически верное движение не будет вызывать "работы до пота". Нужно учиться расслаблятся и не терять при этом тонус, реагировать, но не привносить в это силу.
А вот с Вилей я очень согласна , не видела, не была, но не сомневаюсь, что она на своих курсах дает действительно нужные и правильные вещи. И пишет очень правильные вещи, но , я надеюсь, учиться все будут все-таки не на форуме

Ир, вероятно я что-то не смогла донести, раз ты пришла к выводу, что я выбрала "силовое танго". Потение (это, кстати, не я писала, это Монтес говорила) - результат выделения тепла при работе тела, - так мы устроены. И когда после четырех танд (одна их них танда милонг) мы идем приводить себя в порядок - это нор маль но. Не нормально, когда после четырех танд (одна из них милонг) дамы сходят с танцпола даже не запыхавшись.
Ир, и пожалуйста, пожалуйста, обрати внимание, что я как раз писала, что те, кто "хреначат" не танцуют.

[A]

Дабы не заблуждать читателей типа меня, мне бы очень хотелось чтобы специалисты отличали
"активное следование" от "энергичного следования" (кажется Виля называет последнее "энергийным").
Сравните записи в CV: "активный менеджер", "энергичный исполнитель". Разницу знаете?
Для справки:
Энергичная ведомая - та, которая использует свои мышцы для своего движения, а не мышцы партнера, но двигается куда он велит и никакой отсебятины; исполнительница. Ее движение определяется партнером, танец сочиняет партнер.
Активная ведомая, если это слово использовать лингвистически правильно - креативна, т.е. вместе с партнером придумывает что она сделает; она уже не является чистой исполнительницей. Ее движение влияет на движение партнера, танец сочиняют двое.
Соответственно, активная ведомая может потеть, может не потеть. Энергичная будет потеть в той мере в какой она напрягается.
Можно быть "активной", т.е. вносить в танец свой кретив, влияя на партнера и его движение, и "энергичной" одновременно.
Активных в Москве почти нет, тут я согласен с Вилей. Энергичных учат в кое-каких школах, и это специифка этих школ. А кое-где учат пассивных ведомых и это специфика школы (пассивная и расслабленная это разные аспекты; можно быть активной и расслабленной).

И еще неграмотные партнеры могут назвать женской "активностью" женский "самоход". Таких партнерш много, потому как они начинающие, а начинающих всегда много. Категория "я влепила ему ганчо" может быть от самохода, но может быть и от "активной партнерши" - это надо смотрет ь на другие параметры - держит ли контакт, слушает ли ведение.
Активная ведомая, например, гладит партнера не по брючине, а по ноге, с целью (!) повлиять на его настроение и через это добиться изменения всей дальнейшей динамики танца, при этом оставаясь ведомой. Оставаясь ведомой она влияет на танец, чисто женскими методами.

marishamargo, попросите его показать о чем речь. Вероятно, под "активным следованием" он имеет ввиду всего лишь "энергичное следование", экспрессию, темпераментное женское движение, не вялое.

[Ulixes]

belik,
вы умудрились увидеть в моем посте столько скрытых смыслов, что ввергли меня в изумление. Особенно, в частях, касающихся украшений:)
Дискутировать просто не вижу смысла, потому что вы дискутируете сами с собой (со смыслами, которые придумали). Хотите услышать, что же все-таки умела в виду я лично - с удовольствием побеседую с вами на милонге/практики.
справедливости ради замечу, что слова Марианы можно и так трактовать как вы. (в смысле "пашите-пашите" на тренировках). Но лично мне слышится там иная коннотация, более буквальная.

[Аргона]

на мой взгляд, активное следование - это когда ты не просто отражение партнера и движешься под воздействием его энергии
активное следование - это когда женщина подхватывает идею мужчины и привносит в нее свою энергию, свое слышание музыки, свое настроение, не теряя при этом с ним контакта, и не нарушая той структуры танца, которую он строит. Она не только берет его энергию, для своих поворотов и ногомахательных элементов, но дает ему свою (без этого хиро - не хиро, а так жалкая породия), помогая ему довернуться. Это обыгрывание музыки доступными способами внутри ведения партнера. Это живое объятие, а не жесткая рамка. А еще Она может ненавязчиво что-то предложить, спровоцировать партнера на элементы, которые он вроде изначально и не планировал (но это уже высший пилотаж у станцованных пар, хорошо друг друга понимающих: к социальному танцу отношения не имеет)

а вот потеешь или не потеешь во время танца зависит от многих факторов и прежде всего от терморегуляции конкретного организма в данный момент и тренированности тушки. Сильнее потеешь когда концентрируешься и стараешься, поэтому при освоении нового материала пот льет ручьями, а вот когда расслабишься и просто двигаешься в свое удовольствие (даже со всеми признаками перечисленной мною "активности") можно вообще почти не взмокнуть, хотя любое движение безусловно разогревает и повышает энергоотдачу...

[Timofey]

Но вот с шагом? А мне на шаге и нужно чуствовать, что мне послушно освободили место - это для меня и есть фидбэк и критерий оценки взаимодействия нас с партнершей в паре. Что значит "чуствовать шаг партнерши"?

Возможно, Юля имела ввиду совсем другое, я напишу про своё.

Если я веду на шаг и просто получаю свободное место - для меня это как минимум значит что на какой то момент я из за себя или из за партнёрши потерял контроль . (НЕ КОНТАКТ, хотя контакт тоже может потеряться).

Прошу прощенье, считайте это моё временное заблуждение, но чтобы контролировать свободную ногу партнёрши, её надо чувствовать и поймать связь между её перемещением - процессом её перемещения и своим импульсом. А так я повёл тчк оно пошло тчк.
Мне поэтому поводу один знакомый некоторое время пытался проагитировать на стиль Милонгеро, как говорит, там всё чувствуется и контролируется гораздо лучше .... Это я не знаю, не пробовал.

А болео-украшения, которые оказывается не болео а для кого то и не украшения, их и легче (я не делал, просто предполагаю) и безопаснее для окружающих и логичнее да и красивее делать внутри пары, как бы слегка направленно на партнёра (слегка, а то партнёр - он тоже окружающий).



P.S ТЯЖЕЛО в учении, ЛЕГКО на милонге.