parole, parole

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

parole, parole

Сообщение Slava » Чт авг 30, 2007 12:24

Gata Salvaje писал(а):Нет, выступать под, скажем так, "национальные мотивы" - ход известный. Но... в данном случае хоть и надрыв был, и драйв был, но все как-то мимо кассы. Знаете, есть такой прекрасный вальс, Las manos de mi madre ("Руки моей матери"). Текст соответствующий: про руки мамы и сыновью любовь. Смешно бывает смотреть, как под этот вальс на милонгах изображают любовную лирику.


Позволил себе вырвать из контекста слова (надеюсь они от этого не пострадали, абзац вполне законченный) Гаты из соседней ветки..
Сам несколько раз задавался этим вопросом..
Насколько влияет "смысловое", словесное наполнение песни на сам танец? "Про что", например, танцевать под Пор уну кабезу ("за голову" - видимо разговор про награду).
Или, к примеру, под милонгу Se dice de mi (там текст про озорную девушку-дурнушку..)
Насколько - и должен ли влиять.
Вопрос, что делать незнающим испанский, или знающим просто в некоторые моменты на танцпол не выходить?
У Яши Тангомана (http://community.livejournal.com/tango_del_dia/) в блоге периодически вывешивались ранее перевод песен. Яш, не в обиду будет сказано, после прочтения перевода я некоторые любить стал меньше.. Ибо местами такая попса попсой аж с души воротит.. А чтоб не расстраиваться - перестал читать; меньше знаешь..

PS 2Гата: у меня ссылка на ютуб с Барышниковым открылась без звука.. Вот это было дикое зрелище.. :cry:

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Сообщение Zolushka » Чт авг 30, 2007 12:57

Совершенно согласна. Когда-то пыталась учить испанский по танго-текстам – не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать… :cry: ну о-о-очень плохая поэзия. Одно хорошо – слова постоянно повторяются (корасон, метехон…), поэтому учится лечге.
По-моему, «текст слов» не должен иметь влияние на танцующих. В конце концов, почти всегда слова придумывались под уже написанную музыку. Какое нам дело до плохих поэтов?
Есть исключения. Есть танго на стихи Борхеса, например.
Или «Пор уна кабеса» - хорошие стихи про то, как человек проигрывает скачки, потому что лошадь отстала только на голову, и про то, какие глупости может натворить мужчина из-за прелестной женской головки.

Аватара пользователя
Zolushka
тангеро
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 21:16
Откуда: Eton, UK
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: parole, parole

Сообщение SdP » Чт авг 30, 2007 13:04

Slava писал(а):... после прочтения перевода я некоторые любить стал меньше.. Ибо местами такая попса попсой аж с души воротит.. А чтоб не расстраиваться - перестал читать; меньше знаешь..


По-испански они звучат совсем по-другому. А стихи вообще надо воспринимать на том языке, на каком они написаны, увы... При переводе теряется и искажается очень много, какой язык ни возьми. К сожалению, все языки знать невозможно, а идеальных переводов почти не бывает. Так что может и правда, лучше слушать только музыку, и краткую идею текста давать для желающих?:)

SdP
тангеро
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 03:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Коби » Чт авг 30, 2007 13:44

У Тангомана (http://community.livejournal.com/tango_del_dia/) в блоге периодически вывешивались ранее перевод песен. Яш, не в обиду будет сказано, после прочтения перевода я некоторые любить стал меньше.. Ибо местами такая попса попсой аж с души воротит.. А чтоб не расстраиваться - перестал читать; меньше знаешь..

У меня точно так-же: некоторые я стал любить меньше, а некоторые намного больше.

Но с начала небольшие уточннения: раньше я публиковал переводы в своем блоге,
http://tangoman.livejournal.com/tag/lyrics

но потом когда переводов стало слишком много, я организовал отдельное сообщество "Tango dal Dia" ( "танго дня")
http://community.livejournal.com/tango_del_dia/
Чем хорошо сообщество - так это тем что публиковать переводы теперь могут все желающие, собственно несколько человек так и делают.

Возвращаясь к теме полезно знание слов или не полезно для танцевания. Я считаю что безусловно да. Но теперь когда переводы опубликованы, знать или не знать - это уже вопрос персонального выбора.

Слав, я очень хорошо понимаю принцип - меньше знаешь-лучше танцуется. Более того я его полностью разделяю. Но это не значит что чем меньше знаешь - тем лучше танцуешь. Тут такой прямой связи нет, как в прочем нет и обратной.

Зы
Чем больше в этом капаюсь тем больше убеждаюсь что поэзия танго бесконечно разнообразна. Есть там и попса (собственно танго много лет и было попсой), и подражания, есть явная клюква, а есть и прекрасная поэзия. Как она звучит по-испански... Никакой музыки к таким словам не надо... Мне лично в моих переводах практические не удается передать это звучание, но в переводах такой задачи у меня и не стоит.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение SdP » Чт авг 30, 2007 14:09

Коби писал(а): Как она звучит по-испански... Никакой музыки к таким словам не надо...


+1
Испанский язык сам по себе очень музыкален.

А переводы нужны. Кому интересно, будет знать, о чем играет музыка. Просто надо отдавать себе отчет, что это передача идеи слов, вот и все. А кто захочет почувствовать красоту слов, выучит испанский :)

SdP
тангеро
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 03:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: parole, parole

Сообщение Коби » Чт авг 30, 2007 14:15

Gata Salvaje писал(а):Знаете, есть такой прекрасный вальс, Las manos de mi madre ("Руки моей матери"). Текст соответствующий: про руки мамы и сыновью любовь. Смешно бывает смотреть, как под этот вальс на милонгах изображают любовную лирику.

+1
Это пожалуй один из самых ярких и смешных примеров. Только вальс называется вроде "Manos adoradas".

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Zolushka » Чт авг 30, 2007 14:20

пользуясь случаем, хочу сказать огромное спасибо Коби за его переводческую и культуртреггерскую работу :white: эти переводы - просто бесценный материал!

Аватара пользователя
Zolushka
тангеро
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 21:16
Откуда: Eton, UK
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: parole, parole

Сообщение Radistka-cat » Чт авг 30, 2007 14:46

Slava писал(а):У Яши Тангомана (http://community.livejournal.com/tango_del_dia/) в блоге периодически вывешивались ранее перевод песен. Яш, не в обиду будет сказано, после прочтения перевода я некоторые любить стал меньше.. Ибо местами такая попса попсой аж с души воротит.. А чтоб не расстраиваться - перестал читать; меньше знаешь..


аха, у меня тож сперва было такое "отторжение"... прямо до шока от того про тчо мои любимые танго ("про лошадку" я до сих пор товарисчу Тангоману вспоминаю :P )
а потом отпустило - то ли женское любопытство пересилило, то ли все-тки интерес - ну, раз они под это танцуют - значит как-то можно...
не только ж про любовь-морковь танго бывает ;)

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Медвеженок » Чт авг 30, 2007 15:32

Ну, тут, по разному может быть. Знание слов иногда, возможно, может помешать. А может быть и ровно по-другому. Тут на вкус и цвет товарища нет. И это отнюдь не означает, что танцевать хорошо исключительно под НАСТОЯЩУЮ ПОЭЗИЮ. ДО сих вспоминаю как мы с супругой зажгли под "Чубчик кучерявый" Лещенко. При том, что вообще-то я милонгу не слишком люблю и если честно не особо умею. Но тут эмоция и собственное ощущение главнее. При том, что собственно "Чубчик" -это в сущности типичная попса, хотя в сравнении с теперешним "уровнем" нашенской эстрады - шедевр без кавычек.

Непростой это вопрос.

Аватара пользователя
Медвеженок
тангеро
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2006 23:37
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Slava » Пт авг 31, 2007 02:59

да я не про это.. я про "смысл слов".
пошло все от Себо vs Барышников. Себо де можбыть еще и как, а вот Марианна - точно.. нет.. ок.. пусть.

но вот и Яша с Гатой согласился, что смешно выглядит страсть под песню о любви к матери. Почему? Ведь мелодия - лирическая? Лирика есть? Я даже не буду писать про что любовь к женщине от любви к матери недалеко падает (Лар, если еще на форум вылезешь - прокомментируй?) Значит "правильно" этот вальс танцевать только с мамой, выражая сыновью любовь? Или если не с мамой, то никакой страсти - лишь вечная привязанность нежно поглаживая руки?
Настя, а КАК "правильно" танцевать под "песню про лошадку"? Вести девушку все время на полкорпуса впереди себя?
А Se dice de mi - я так ее любил - Оля под нее потом чуть не отказалась выступать..
Не, ну сам понимаю, что бред..

2SdP - если переводы так ужасны, то кроме Толстого и Достоевского лучше ничего не читать? омархаямов всяких просто забыть?

Или все же неправильно оценивать танец исходя не из субъективоного ощущения музыкального настроения, но текста?

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Сообщение Zolushka » Пт авг 31, 2007 03:34

мне кажется, музыка должна сказать, как танцевать, а слова вторичны. вот, не поленилась, на Тодо Танго послушала Манос Адорадос. действительно,
смешно выглядит страсть под песню о любви к матери.
но там нет никакой страсти в музыке! есть нежность, любовь, лиризм - но никакой эротики!
"песню про лошадку" - не знаю о чем вы, поэтому промолчу.
а вот Se dice de mi - в чем проблема? опять же не поленилась, послушала на Тодо Танго. озорная, кокетливая музыка - отличная милонга. про девчонку-дурнушку (якобы), которая тем не менее всех мужиков сводит с ума. так уже из музыки все ясно.
а кто-нибудь может привести пример вопиющего несоответствия между характером музыки и текста?
(хорошо все-таки по ночам работать - столько времени на форуме можно провести! :P )

Аватара пользователя
Zolushka
тангеро
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 21:16
Откуда: Eton, UK
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение Natalita » Пт авг 31, 2007 03:58

Zolushka писал(а): "песню про лошадку" - не знаю о чем вы, поэтому промолчу.

El Yacare, если не ошибаюсь :)

Natalita
тангеро
 
Сообщения: 328
Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 04:49
Откуда: New York, NY
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Radistka-cat » Пт авг 31, 2007 10:08

Natalita писал(а):
Zolushka писал(а): "песню про лошадку" - не знаю о чем вы, поэтому промолчу.

El Yacare, если не ошибаюсь :)


BINGO!!! :P

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Сообщение Коби » Пт авг 31, 2007 10:59

Zolushka писал(а):вот, не поленилась, на Тодо Танго послушала Манос Адорадос. действительно,
смешно выглядит страсть под песню о любви к матери.
но там нет никакой страсти в музыке! есть нежность, любовь, лиризм - но никакой эротики!

В том то и фишка что когда понимаешь слова или хотябы примерно представляешь - в ней нежность и лиризм, а когда нет, то все что угодно.

К тому же на тодотанго - не самая выразительная версия этой песни. Раньше у нас чаще ставили более современный вариант
http://www.esnips.com/doc/10f1f3a1-b550 ... s-adoradas
А теперь чаще слышу его в исполнении Кало-Фабри
http://www.esnips.com/doc/5321bbb3-fe95 ... S-ADORADAS (запись трещит)
Опять - же зная слова воспринимаешь ее совершенно по другому.

Восприятие практически всех переведенных танго у меня абсолютно другое. Оно уже выходит из плоскости ритма и музыки и воспринимается на ином уровне. Это не хорошо и не плохо, он просто другой. Когда танцуешь не зная лирики этот уровень можно придумать. Придумать "про что танцевать". А когда знаешь - все проще. Можно и не придумывать, есл оно там есть, просто открой уши и появится "про что танцевать".

Можно под Манос адорадас страсть поизображать. А можно и неизображать. Как бы так сказать помягче... Знание не ограничивает, а дает больше возможностей и свободы выбора. Это еще один канал восприятия музыки. Спорить - танцевать только про лирику или нет - также глупо как спорить танцевать ритм или мелодию.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Коби » Пт авг 31, 2007 11:21

Slava писал(а):Или все же неправильно оценивать танец исходя не из субъективоного ощущения музыкального настроения, но текста?

Оценивать танец вообще неправильно.

Но рассмотреть ситуацию с точки зрения лирики-танца-наполнения наверное можно. Имхо там сплелись две проблемы - 1) люди не увидели внутреннего эмоционального наполнения танца (это кстати не значит что его там нет). 2) Люди почувствовали внутренее эмоциональное наполнение песни.

Эти два факта на контрасте создали ощущение обмана и породили желание чтобы наплнение танца было взято из песни. Фига с два. Наполнение танца может быть откуда угодно. Не обязательно из лирики. Главное чтобы это наполнение у танца было - чтобы оно просто было и хотябы не противоречило наполнению песни.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1