Аргентинское танго

[any]

1. Что такое музыкальность в танце?
2. Как её развивать и до какого уровня?
3. Кто эталон музыкальности в танго?

[Slava]

Три философских вопроса, чтобы их озвучить нужна целая статья...
Мое ИМХО:

1. Музыкальность в танце - способность телом, движением пары, обыграть различные моменты в музыке.
от простого к сложному: темп, фразировка (начало "предложения", "части")
игра с ритмом, отталкиваясь от темпа
соло отдельных инструментов или вокал
паузы

можно условно выделить несколько "степеней" взаимодействия с музыкой:
- танце "на фоне музыки". музыка сама по себе, танцующая пара - сама по себе (попадаем иногда в "каждый счет" - уже хорошо). В этом случае "интересность" танца строится на "сложности" фигур. Самый простой уровень.
- танец от темпа, произвольная игра с ритмом, фразировка.
- мелодия. игра с соло, акцентами, паузами итд итп. (а помимо просто попадания в ноту, пожалуй, к музыкальности можно отнести и настроение, которое передают инструменты. Например, в начале песни один кусочек мелодии играет 1 скрипка - это одно настроение, в конце песни тот же кусочек выделен несколькими скрипками - настроение уже совсем другое)

2. Как развивать.
Самое главное - слушать, очень много слушать музыку танго В плеере в метро, в машине, просто сидя на милонге...
Чтобы танцевать совсем музыкально - музыку нужно знать. (например, если не знаешь, что сейчас будет пауза или, скажем, синкопа - ее не обыграешь; если знаешь - этот момент можно предвкушать)
Если музыку не знаешь, возможно танцевать отталкиваясь от темпа, плюс композиции строятся более-менее по одним и тем же правилам (2 или 3 части в 1 композиции, которые меняются как "припев"/"куплет"; бывают, конечно, и исключения, например, части по 6 или 10 тактов. В этом случае даже в не очень знакомой песне может помочь мелодия, которая "указывает" на завершение фразы)
Хорошее упражнение - стараться выделять звучащие инструменты: это голос , это скрипка, это бандонеоны, это что-то духовое (привет Канаро )
Петь. Про себя "пропеть" кусочек мелодии, выделяя что-то громче, что-то тише. Удобно начинать с чего-то простого и знакомого (например, "El Choclo" Ди Сарли).
На этих простых примерах разобраться с "частями" и "предложениями", "предчувствовать" конец одной фразы и начало другой.
(я писал про 8 тактов, это на начальном этапе иногда помогает просчитать начало след. фразы. Лучше не считать, лучше петь)
В хорошо знакомой песне - разобраться с кусочками соло (более сложный пример - "Poema" Канаро, где вступает скрипка, а где - рояль)
Пытаться про себя (для начала просто сидя на стуле) отмечать, "предвкушать" начало кусочка мелодии (соло) и ее конец.
Разобраться с паузами. Выучить несколько "популярных" примеров - Pavadita (de Angelis), Hotel Victoria (Canaro), Cumparsita (D'Arienzo)
Вообще, взять себе несколько примеров, знакомых танго (знакомых до состояния "пропеть про себя") и "разобрать" их - сколько частей, сколько в каждом предложений, чем одна часть отличается от другой, какими инструментами, каким настроением, где что "на переднем плане", а что "сзади", где какое соло, пауза итд итп.

От наслушивания, узнавания и распознавания переходим к отмечанию музыки движением.
От простого - шаги на каждый счет (по одному даже проще), в какой момент (по музыке) мы начинаем шаг, а в какой - собираем ноги. Почему? Какие возможны варианты?
Имхо, довольно полезный момент - подмечать не только "важные" движения (где есть перенос веса), а и проходящие, как то же собирание ног.
Когда у ног остается "свободное" время - помогают украшения, в первую очередь - маркады (музыкальность - не только в том, что "сделал" или на что "повел", а в том, что просто незаметно отметил "для себя")

Научиться музыкальности за 1-5-10 уроков нельзя, это такая же большая тема как, скажем, Техника, Навигация или Контакт в паре.
Нужно научиться работать в контексте любого движения, любого задания выделять "Музыкальную" составляющую.
Тем не менее, посещение семинаров, где музыкальность ставится во главу угла - весьма полезная вещь. (они, правда, порой даются сложнее всего, надо настроиться на не ждать мгновенного результата)

2.1 До какого уровня?
Однажды начав - сложно остановиться, это как новое измерение, еще одна "степень свободы".
Думаю, как минимум до достижения свободы в выборе того, что обыгрывать и чем.
Сюда же:
Нет необходимости обыгрывать все ноты (см. ролик номер 8 здесь: tango-pics/topic17139.html#p122003)
Быть "рабом музыки" - тоже не особо хорошо.
Но тут есть разница между
"я пропустил этот акцент специально, потому что так хотел (так слышу музыку итд)"
и
"я пропустил этот акцент, потому что пропустил, но у меня оправдание - "я так слышу музыку" (не очень хорошо слышу на самом деле, но даже себе в этом не признаюсь)"

3. Для меня эталоны - Чичо, Орасио Годой, Себастьян Арсе

[Lenkis]

Все, как сказал Славчик + следующий - самый сложный - уровень: передать настроение музыки, используя все им перечисленное+качество шага/движения (вялый-активный, плавный-резкий и т.д.).

Соответственно+ к тому, что перечислил Слава про "как" - еще 1 упражнение: включить танго, закрыть глаза и представить, о чем оно (радость, нежность, скорбь), а то и нарисовать себе картинку (осенний пейзаж, дождь, листья падают...) и т.д.

[any]

По мере понимания хотелось бы задавать уточняющие вопросы:

1. Музыкальность в танце - способность телом, движением пары, обыграть различные моменты в музыке.

- обыгрывание музыки в целом, или отдельных частей? Слышал мнение, что вступление не танцуют, а кто-то ратует за пропуск 8-16 тактов мелодии для "загрузки процессора". Нет ли противоречия - с одной стороны диктат музыки над движением, с другой отсечение произвольных кусков в бытовых целях?
- те же сомнения по поводу выделения для обыгрывания отдельных инструментов, если они не солируют в данный момент времени. А вокал имеет приоритет? Он вроде как солирует всегда?

2. Как развивать.
От наслушивания, узнавания и распознавания переходим к отмечанию музыки движением.

- как музыка отмечается движением? Что такое движение в музыку? Акцент в музыке совпадает с импульсом на начало движения или максимальной амплитудой движения? А может надо успеть завершить движение и принять правильную позу?
- есть ли разница в ощущении танцевания как музыкального внутри пары и впечатлением, полученным внешними наблюдателями?

[any]

Соответственно+ к тому, что перечислил Слава про "как" - еще 1 упражнение: включить танго, закрыть глаза и представить, о чем оно (радость, нежность, скорбь), а то и нарисовать себе картинку (осенний пейзаж, дождь, листья падают...) и т.д.

Музыка рождает картины, хорошая рождает яркие образы, но как это всё станцевать, не прибегая к балетной пантомиме?
Не будешь же ты на грустной мелодии ножку подволакивать, а на нежной млеть и поглаживать партнёршу по спине?
И точно ли эмоциональность и образность танцевания синоним музыкальности? Можно обыгрывать музыку беспристрастно?

[Lenkis]

Как-на это каждый отвечает себе сам. но если вы возьмете видео хорошего танцора, то даже без звука всегда будет понятно, какую музыку по настроению он танцует.
Что касается подволакивания ноги, то, как я уже написала, качество шага - одна из важнейших деталей музыкальности. Резкие шаги под, например, Manana zarpa un barco или вялые под Nochero soy или суетливые под Jamas retornaras и т.д. - это, имхо, верх немузыкальности.

Это не синоним, но это необходимо, иначе можно наблюдать танцевание фраз, акцентов, но под нежную лиричную музыку человек вполне себе резво скачет, а под трагичную - веселится. И получается немузыкально. Ну, или, если это сделано специально, то это стеб, но сделать стеб талантливо-это вершина мастерства.

[vilya]

1. Что такое музыкальность в танце?
2. Как её развивать и до какого уровня?
3. Кто эталон музыкальности в танго?

1. не знаю что такое "музыкальность в танце". для меня есть музыкальность движения (при этом не обязательно должна звучать музыка; "музыкальной" может быть и просто походка). поэтому я бы говорила о "музыкальности танца". я часто использую слова себастьяна арсе "впустите музыку в свое тело, позвольте ей сделать что-то с собой, и, когда будете готовы, выпустите ее в движение". эта метафора, на мой взгляд, очень точно передает механизм порождающий "музыкальность танца". тело подстраивается под музыку (обычно прежде всего под ритм), музыка порождает в теле движение, задает характер движения (пример с характером шага у Lenkis). т.е. если коротко, "музыкальность танца" - это телесный отклик на музыку. то как тело движением откликается на музыку. если этого отклика нет, нет музыкальности. даже если ногами попадаешь в бит.
мне, например, н близка идея "обыгрывания" музыки. как будто стоишь и думаешь, чтобы такого отчебучить под это "пам-пам". если этого "пам-пам" не слышишь, или если оно меня оставляет равнодушным ("музыка ничего со мной не делает"), или если оно для меня вываливается из общего рисунка движения или я готова прожить это "пам-пам" не ногами, например, а какой-то другой частью тела, то никакого "обыгрывания" и не будет.

2. как развивать - слушать музыку и реагировать на нее телом. начиная с небольших простых движений как непроизвольных реакций на ритм. еще есть хорошая (и непростая) тема - bodypercussion, очень полезная для развития. учиться различать характер музыки (любые метафоры подойдут), ибо характер музыки задает качество движения, замечать как этот характер меняется в композиции (например, все что Слава написал про следование за инструментами и т.п.).
а вообще конечно развивать чувствительность и выразительность тела. я убеждена, что "музыкальность" - это телесный навык, связанный с умением и возможностью "отпустить" тело двигаться, реагируя на музыку. его б я развивала в первую очередь.
еще один полезный для танго момент - развитие умения видеть как воплощают музыку в движении разные танцоры. ибо есть, например традиции, свойственные разным стилям, и важно видеть музыкальность разных традиций. есть движения и качества движений, соответствующие например насыщенности или характеру музыки, и не соответствующие (в этом смысле для меня очень показательными оказались выступления Даны Фриголи на WTF). часто разные аспекты музыки (разные партии инструментов, например) "разнесены" у партнеров (ритмические акценты у партнерш, например, в болео, или наоборот, ритм у партнера в ногах а партнершу ведут по мелодической линии и т.п.). все это дает понимание того, что "музыкальность" - она бывает разная, у нее много воплощений и возможностей. когда начинаешь это видеть, получаешь возможность это пробовать телом.
до какого уровня? здесь хочется сослаться на чичо, сказавшего, что одна из перспектив развития танго - это исследование возможности музыкальной выразительности. полагаю, что единственные пределы этого развитие - собственная техника, наличный танцевальный язык и выбор музыки, под которую танцуешь.

3. чичо, орасио годой, себастьян арсе, дана фриголи, M&M, гастон торелли, эстебан морено.

[vilya]

Кто эталон музыкальности в СОЦИАЛЬНОМ танго?
...Что делать десяткам тысяч простых любителей АТ? На кого ровняться? (сильное подозрение, что некоторые вышеназванные имена могут быть последними в списке)

так как для "музыкальность" это свойство человека и его движения, то для меня нет разницы между выступлением танцем на милонге. "музыкальность" она либо есть в теле либо не очень.
ок. если говорить о менее очевидных глазу, но зато понятных умом и "социальных". я бы привела пример Нито и Эльбы. но это действительно сложный пример, ибо это с одной стороны - салонная традиция интерпретации музыки (ее нужно видеть в танце и слышать в музыке), а с другой стороны - весьма затейливое воплощение музыки. или пример другой традиции интерпретации - Освальдо и Кока. поэтому вообще вопрос - в каком плане, в отношении чего ровняться?

[any]

Тема музыкальности обсуждалась в том числе и на Радио Tangojunta, там помнится не все были согласны со всеми.
Поэтому в разделе Танго-Консультации хотелось бы узнать мнение возможно большего числа экспертов.

качество шага - одна из важнейших деталей музыкальности. Резкие шаги под, например, Manana zarpa un barco или вялые под Nochero soy или суетливые под Jamas retornaras и т.д. - это, имхо, верх немузыкальности.

Что же такое музыкальный шаг, есть ли общий принцип шага, которого надо придерживаться для музыкального танцевания.
В приведённых примерах если заменить резкие на энергичные, вялые на крадущиеся, суетливые на ритмичные всё срастётся?
Третий стартовый вопрос был про эталоны музыкальности для того, чтобы иметь перед глазами иллюстрации слов эксперта.

[any]

если этого "пам-пам" не слышишь, или если оно меня оставляет равнодушным ("музыка ничего со мной не делает"), или если оно для меня вываливается из общего рисунка движения или я готова прожить это "пам-пам" не ногами, например, а какой-то другой частью тела, то никакого "обыгрывания" и не будет.

Получается "непроизвольная" музыкальность, не оставляющая сознательного выбора, так же случайно передающаяся партнёру?

как развивать - слушать музыку и реагировать на нее телом. начиная с небольших простых движений как непроизвольных реакций на ритм.

Начинаю двигать головой, хлопать руками и постукивать ногой, а хотелось бы наполнить музыкальностью движения танго.

еще один полезный для танго момент - развитие умения видеть как воплощают музыку в движении разные танцоры. ибо есть, например традиции, свойственные разным стилям, и важно видеть музыкальность разных традиций.

Воплощают по-разному. Даже в повторениях темы одной мелодии не повторяют "находок", разнообразие танца - закон жанра.

есть движения и качества движений, соответствующие например насыщенности или характеру музыки, и не соответствующие (в этом смысле для меня очень показательными оказались выступления Даны Фриголи на WTF).

Никто не помнит партнёра, хотя: "Кто ж не знает старика Крупского!" То есть музыкальность в паре это музыкальность одного из?

"музыкальность" - она бывает разная, у нее много воплощений и возможностей. когда начинаешь это видеть, получаешь возможность это пробовать телом.

В "разности", наверное, и опасность ошибок, от "я так слышу музыку" до "то, что мы 20 лет принимали за оргазм, оказалось астмой."

[Slava]

разделил ветку.
technics/topic17171.html

хотел бы еще раз напомнить, что ветка Консультации задумывалась в формате Вопрос - Ответ(ы) (кого-то из форумной команды) - Уточняющий вопрос(ы) - Ответ(ы)
(похоже, к нас присоединилась Виля)
В этом и есть ее основное отличие от Техник.
с надеждой на понимание.

[vilya]

Начинаю двигать головой, хлопать руками и постукивать ногой, а хотелось бы наполнить музыкальностью движения танго.

я не считаю "музыкальность движения танго" на телесном уровне чем-то отличающимся от музыкальности движения в целом. "просто" распространите это на другие части тела, "доведите до центра" движения, спустите в ноги, в объятие, разверните в соответствующие движения и будет вам танго. с другой музыкой в соответствии с другими принципами движения - будет другой танец.

Никто не помнит партнёра, хотя: "Кто ж не знает старика Крупского!" То есть музыкальность в паре это музыкальность одного из?

все помнят Адриана. я в данном случае говорю о Дане исключительно потому что в этой паре - она хореограф.

Получается "непроизвольная" музыкальность, не оставляющая сознательного выбора, так же случайно передающаяся партнёру?

боюсь здесь мы рискуем уйти в дебри терминологии, обсуждая произвольность, осознанность и выбор. но Вы правы в том, что "музыкальность" - заразительна.

[Slava]

- обыгрывание музыки в целом, или отдельных частей? Слышал мнение, что вступление не танцуют, а кто-то ратует за пропуск 8-16 тактов мелодии для "загрузки процессора". Нет ли противоречия - с одной стороны диктат музыки над движением, с другой отсечение произвольных кусков в бытовых целях?

Вступление танцуют, не танцуют, разговаривают в это время или просто обнимаются - это уже вопрос стиля и личного вкуса.
Музыкальность - это когда танцуют под музыку Музыка звучит, пара танцует, в идеале - музыкально....
"загрузка процессора", "узнавание мелодии" (мне больше нравится "настройка внутри пары"). Кто-то в этот момент просто сменой веса на месте уже ритм обыгрывает.
Вот что не нравится - это "диктат музыки над движением". Я такого не писал, у меня такого нет..
Мы танцуем танго под музыку. Мы отдаем ей должное, музыке. Ее характеру, настроению, ее структуре, переходам от "лирике" к "физике", от мелодии к ритму, ее паузам, акцентам, замедлениям итд итп.
Это то, что делает танец богаче, интереснее.
Это не обязанность.
Но, на мой взгляд, подобный танец не будет музыкальным.

- те же сомнения по поводу выделения для обыгрывания отдельных инструментов, если они не солируют в данный момент времени. А вокал имеет приоритет? Он вроде как солирует всегда?

если бы были единые правила, все бы танцевали одинаково, что было бы, пожалуй, не так интересно.
(это тот самый случай как кто слышит музыку)
Условно, часто можно выбрать для обыгрывания то, что "спереди" (лучше слышно, более явно выделено), или что "сзади".
То же и с вокалом. Иногда вокал может идти довольно ровно, а на его фоне, бывает, можно довольно много всего услышать..
К тому же, голос не идет непрерывно на 1 ноте целую минуту. В качестве примера в голову пришла та же "Poema".

- как музыка отмечается движением? Что такое движение в музыку? Акцент в музыке совпадает с импульсом на начало движения или максимальной амплитудой движения? А может надо успеть завершить движение и принять правильную позу?

Мне нравится фраза "ходить по нотам".
Если мы говорим об акцентах, то чтобы в него попасть (шагом, крестом, болео, маркадой итд итп) - нужно начать движение заранее.
Если на акцент мы движение только начинаем, то закончим мы его (а финальная часть у движения часто более выразительна) не в тот момент, когда, пожалуй, оно бы того стоило. "Акелла промахнулся".
Насколько заранее - это вопрос вкуса и текущей идеи, можно и за пару-тройку тактов.
Простой пример: при _ровном_, движении (шагаем вперед) на каждый счет мы приходим на ось (заканчиваем шаг) на слабую долю, а на сильную - начинаем переносить вес. Это "выраженное", "значимое" движение - перенос веса - и совпадает по времени с тем моментом, которые мы хотели выделить.

- есть ли разница в ощущении танцевания как музыкального внутри пары и впечатлением, полученным внешними наблюдателями?

сложно сказать. с одной стороны, если человек привык уделять внимание музыке, это сказывается и на шаге, и на собирании ног, и на украшениях (как и когда они сделаны), это формирует характер танца и видно довольно неплохо.
с другой стороны, со стороны можно хорошо рассмотреть, что танцор держит ритм, танцует фразами, а вот насколько это движение связано с характером музыки и другими нюансами - это лучше видно изнутри.
но, вообще, (особенно на шоу) спрятать музыкальность нельзя

просто в тему:
"для общего развития" могу порекомендовать довольно интересный фильм: "Как работает музыка".
http://www.youtube.com/watch?v=1KKU3ldrnsY

[Lenkis]

качество шага - одна из важнейших деталей музыкальности. Резкие шаги под, например, Manana zarpa un barco или вялые под Nochero soy или суетливые под Jamas retornaras и т.д. - это, имхо, верх немузыкальности.

Что же такое музыкальный шаг, есть ли общий принцип шага, которого надо придерживаться для музыкального танцевания.

Безусловно есть: попадание смены веса в тот момент, который продиктован музыкой (сильный бит, слабый бит - другой вопрос), а не тогда, когда шлепнулось.

В приведённых примерах если заменить резкие на энергичные, вялые на крадущиеся, суетливые на ритмичные всё срастётся?

Нет, не срастется, ибо 1) это не синонимы, 2) откуда, например, в Jamas retornatas резкие шаги вообще? или в Buscandote будут неуместны безумные болео. Кстати, про примеры: http://www.youtube.com/watch?v=pLK3xlnsI-8

Третий стартовый вопрос был про эталоны музыкальности для того, чтобы иметь перед глазами иллюстрации слов эксперта.

Чичо, Арсе, Бальмаседа, Родриго и Августина (http://www.youtube.com/watch?v=RlzN6czoYh4), чуть менее известные - Эстебан и Эвелин (например, http://www.youtube.com/watch?v=abisEwzIhyQ), и еще некоторые.

[Slava]

Чичо, Арсе, Бальмаседа, Родриго и Августина (http://www.youtube.com/watch?v=RlzN6czoYh4 SaveFrom.net), чуть менее известные - Эстебан и Эвелин (например, http://www.youtube.com/watch?v=abisEwzIhyQ SaveFrom.net), и еще некоторые

+ от меня: Альберто Коломбо и Мариэлла Саметбенд