El basico (запутался, объясните, пожалуйста)

размышления на тему техники танго

Сообщение Dim » Пн янв 19, 2009 01:40

Аргона писал(а):потому что связкам научить легче, чем объяснить еще неподготовленному сознанию принципы взаимодействия тел и комбинаторику простых шагов и поворотов из которых рождаются фигуры
а тут четкая заученная схема и сразу возникает иллюзия танцевания, иллюзия умения


ну не знаю, лично у меня заученная схема иллюзию умения танцевания :D не вызывает. потому как связку еще надо на музыку положить, а еще надо знать наизусть безумно огромное количество связок, что теоретически наверное возможно, но...

Аватара пользователя
Dim
тангеро
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 17:13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Natalita » Пн янв 19, 2009 10:26

Флуд потерла.
anotherone и PORTLAND - предупреждение.

Natalita
тангеро
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 04:49
Откуда: New York, NY
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение N » Пн янв 19, 2009 10:41

Значит эта иллюзия так важна? :roll:

Аватара пользователя
N
тангеро
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 02:55
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение anotherone » Пн янв 19, 2009 12:21

Natalita писал(а):Флуд потерла.
к сожалению не полностью

хочешь жить лучше? становись совершеннее!
Аватара пользователя
anotherone
тангеро
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 18:55
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение Rough Dancer » Пн янв 19, 2009 14:57

PORTLAND писал(а):Кстати видеокурсы, которые топикстартер наконец-то докачал - полный треш, пустая трата времени и трафика.
Пустые надежды это...

Это блестящий видеокурс танго-шоу. Однозначно - не для начинающих. Для начинающих из того, что я видел (у меня их около десятка), подходит только курс Бальмаседы/де ла Росы. Купить его можно у Рафаэля - напишите ему в личку.

Rough Dancer

 

Сообщение Slava » Пт янв 30, 2009 05:29

Dim писал(а):Почему в танцах ... обучение построено на связках, которые реально не применяются, вредны для начинающих и прочее. Вопрос без сарказма, по серьезному.


Ооочень спорное замечание, имхо...

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Сообщение Una sonadora » Пт янв 30, 2009 10:34

"Обучение" связками может быть и удобно, но потом и танцевать начинают связками. То есть, шаг в сторону... крест..., ноги собрали ...и снова шаг в сторону, чтобы перейти к очередной связке. Очень тяжело от этого отвыкать.

Todo o nada
Аватара пользователя
Una sonadora
тангеро
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Пн авг 28, 2006 15:56
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение flvalter » Пт янв 30, 2009 12:02

Una sonadora писал(а):"Обучение" связками может быть и удобно, но потом и танцевать начинают связками. То есть, шаг в сторону... крест..., ноги собрали ...и снова шаг в сторону, чтобы перейти к очередной связке. Очень тяжело от этого отвыкать.

ИМХО связки однозначно необходимы. Без них невозможно понять как из элементов строить танец. Для избавления от зацикливания мне рекомендовали на форуме "рвать" связки, менять скорость, ритм (Слаа кстати советовал) и т.д. Этот совет очень мне помог. И все таки, танец - это определенным образом СВЯЗАННЫЕ элементы.

"Para mí... Para mí esto es el tango..."
Аватара пользователя
flvalter
тангеро
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:36
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Rough Dancer » Пт янв 30, 2009 12:44

Dim писал(а):Если знаете, ответьте плз. Почему в танцах (и не только, например в восточных единоборствах тоже) обучение построено на связках, которые реально не применяются, вредны для начинающих и прочее. Вопрос без сарказма, по серьезному.

Поскольку дискуссия возникла снова, все-таки придется высказаться.

1. В боевых искусствах соревнования проводятся обычно по двум дисциплинам - демонстрация формальной техники (ката в карате, тыль в таеквондо) и собственно бой. Так вот, в контактных видах боевых искусств эти виды соревнований предполагают настолько разную подготовку, что на высоком уровне очень небольшое число спортсменов и показывает хорошую технику владения телом, и успешно дерется на татами или ринге. В демонстрации техники побеждают обычно "балетные" мальчики и девочки - хорошо растянутые, с длинными мышцами и красивыми движениями; в поединках - ребята с крепкими кулаками, бойцовским духом и хорошей реакцией. Более того, многие тренеры справедливо считают, что если спортсмена готовят для формальных выступлений, он должен ограничивать себя в боях.

Если тренеру нужно подготовить спортсмена к демонстрации техники, он будет месяцами оттачивать с ним связки и позы. Если же нужно получить медали за бои, то некоторые тренеры поступают так - берут "с улицы" здоровых злобных мужиков и несколько месяцев гоняют их в зале, отрабатывая реакцию, удар по сопернику, простейшие методы защиты-нападения. После такого "интенсива" на соревнованиях уровня области медали обычно обеспечены. А домашние мальчики и девочки в черных поясах льют слезы - а-а-а, мы ведь пять лет карате по-научному занимались, а тут пришел криволапый бугай невесть откуда и медали у нас отобрал!.. Короче, кто что тренирует, тот в этом и прогрессирует.

2. В танцах - аналогия полная. Если хотите исполнять постановочные танцы - будете нарабатывать связки, красоту движения и т.п. Если планируете исполнять импровизационный танец, где на первом месте чувство партнера и чувство музыки, спонтанная реакция - связки нужны только на этапе овладения базовыми передвижениями. При этом связки простейшие, но отрабатываемые до автоматизма многократными повторениями и вариациями, плавно переходящие одна в другую. Главная задача при этом - не выпадать из музыки и оставаться с партнером/партнершей.

Почему тогда в большинстве школ танго обучение строится на связках, часто довольно сложных, которые начинающие не в состоянии переварить? Да обычная инерция. Плюс - инерция мышления учеников, которым непременно нужна программа с "прогрессом" обучения, которым подавай каждый урок новую связку или элемент. В итоге через год каша в голове и ногах, куча "пройденных" элементов, а реального танцевания нет, кризис, сожаления и т.п.

3. Еще одна аналогия - традиционное обучение музыке и обучение джазовой импровизации. При традиционной системе человек учит ноты, исполняет этюды от простого к сложному много лет. Наконец, на каком-то этапе уровень овладения техникой становится таким высоким, что появляется возможность импровизировать.

При обучении же импровизации все начинается с того, чем заканчивается в классической системе - с погружения в музыку и подыгрыванию, поначалу примитивному, потом все более и более сложному. И уже потом - если нужно подшлифовать конкретную технику, человек начинается отрабатывать целенаправленно движения по гаммам, арпеджио, гармонические ходы и т.п.

Естественно, при этом у ученика уже должен быть некоторый уровень владения инструментом и слух. Научить же играть джаз по нотам "с нуля", полагаю, еще не удавалось никому. Джаз по нотам - вообще ругательство в музыкальной среде. Sutasu меня поправит, если я ошибаюсь. :lol:

Rough Dancer

 

Сообщение flvalter » Пт янв 30, 2009 13:01

Rough Dancer писал(а):Если тренеру нужно подготовить спортсмена к демонстрации техники, он будет месяцами оттачивать с ним связки и позы. Если же нужно получить медали за бои, то некоторые тренеры поступают так - берут "с улицы" здоровых злобных мужиков и несколько месяцев гоняют их в зале, отрабатывая реакцию, удар по сопернику, простейшие методы защиты-нападения. После такого "интенсива" на соревнованиях уровня области медали обычно обеспечены. А домашние мальчики и девочки в черных поясах льют слезы - а-а-а, мы ведь пять лет карате по-научному занимались, а тут пришел криволапый бугай невесть откуда и медали у нас отобрал!.. Короче, кто что тренирует, тот в этом и прогрессирует.

Говоря об аналогиях. Наш учитель (не тренер) по единоборстван говорил, что есть драка а есть искусство. Драться можно научиться быстро, искусство постигается медленно. За дракой он отправлял в другие школы. А мы отрабатывали те самые связки. Долго. Конечно были спарринги, но не для соревнований! И только через 3 года таких занятий мне было сказано после спарринга: "Ты стал чувствовать противника. Первый этап пройден". Я занимался тогда что бы постичь искусство! Через постижение техники конечно, но не для драки. Аналогия? :)

"Para mí... Para mí esto es el tango..."
Аватара пользователя
flvalter
тангеро
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:36
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение Rough Dancer » Пт янв 30, 2009 13:14

А знаете, вы привели очень хорошую и точную аналогию. Тогда наберитесь терпения и настройтесь где-то на два-три года освоения базовой техники. Собственно, в танце все примерно в такие сроки и происходит. В бальных танцах где-то года через два-три человек получает класс E или D - то есть базовая техника освоена. В классическом балете база закладывается тоже в среднем за три года и начинается танец - а так идут почти исключительно учебные упражнения.

Зато в аргентинском танго существует легенда про "базовый курс", который научит танцевать медведя за 2 месяца, через год человек считает себя "продолжающим", через два года уверенно пишет себя в "продвинутые". :eek:

Rough Dancer

 

Сообщение Timofey » Пт янв 30, 2009 13:33

ИМХО: От связок 8ожно рабть разные вещи:

- (вот об этом все пишут) Связка - красивая послед. шагов, которые вроде как можно повторять и если делать под музыку вроде будет иллюзия красивого танца.

- связка - упрожнение на ведение в те или иные элементы из данной ситуации. Какие условия благоприятны для того или иного элемента.

- очень схоже с предыдущем. Многообразие связок показывает что практ. из любой ситуации есть колосальное (5 - это уже колосальное ))) ) кол-во выходов.

Если первый пункт все заслуженно критикуют. И с этим сложно не согласиться.

Я сейчас описал свои отношения к связкам (имхо) от начала, когда пытался выучить до 3-его. Может это неверно, пока я нашёл критику только первого этапа. Только вот дальше я бы не смог пойти ... без первого этапа.

На счёт того, что начинающим дают кучу связок, что потом каша в голове ... Если вы хотите учить связки - То каша в голове, если не учить связки и конкр. элементы, а учить ведению в связках и ведению на эти элементы, то даже если вы особенно на практике не будете делать эти элементы, мышечная память ведения останется - самая долговечная память.
Прелесть в том, что это может идти паралельно качеству. Со временем улучшиться шаг, улучшиться ведение (в плане хотя бы будет не руками), так это сразу отразиться на все связки и элементы, которые до этого делались криво.

Школа школой - милонга милонгой. Это надо чётко разделять. Иначе и будет отношение : связка - как наркотик от которого нельзя избавиться.

Timofey
тангеро
 
Сообщения: 161
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение flvalter » Пт янв 30, 2009 14:30

Rough Dancer писал(а):А знаете, вы привели очень хорошую и точную аналогию. Тогда наберитесь терпения и настройтесь где-то на два-три года освоения базовой техники. Собственно, в танце все примерно в такие сроки и происходит. В бальных танцах где-то года через два-три человек получает класс E или D - то есть базовая техника освоена. В классическом балете база закладывается тоже в среднем за три года и начинается танец - а так идут почти исключительно учебные упражнения.

Зато в аргентинском танго существует легенда про "базовый курс", который научит танцевать медведя за 2 месяца, через год человек считает себя "продолжающим", через два года уверенно пишет себя в "продвинутые". :eek:

:) в марте год моих занятий. И я считаю себя продолжающим. Продолжающим осваивать базовую технику. Ведь до "чувства противника" еще ой как далеко..

"Para mí... Para mí esto es el tango..."
Аватара пользователя
flvalter
тангеро
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:36
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Сообщение anotherone » Сб янв 31, 2009 01:41

flvalter писал(а):
Una sonadora писал(а):"Обучение" связками может быть и удобно, но потом и танцевать начинают связками. То есть, шаг в сторону... крест..., ноги собрали ...и снова шаг в сторону, чтобы перейти к очередной связке. Очень тяжело от этого отвыкать.

ИМХО связки однозначно необходимы. Без них невозможно понять как из элементов строить танец. Для избавления от зацикливания мне рекомендовали на форуме "рвать" связки, менять скорость, ритм (Слаа кстати советовал) и т.д. Этот совет очень мне помог. И все таки, танец - это определенным образом СВЯЗАННЫЕ элементы.
танец это то что ты чувствуешь

хочешь жить лучше? становись совершеннее!
Аватара пользователя
anotherone
тангеро
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 18:55
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Сообщение Slava » Вт фев 03, 2009 05:44

флуд потер.
посты про Нижний перенес:
http://www.gotango.ru/forum/viewtopic.php?p=64300#64300

предлагаю развивать тему там и быть внимательнее насчет флуда.

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2





cron