Аргентинское танго

[Вова Ачёнизя]

После того, как Rough Dancer ознакомил нас с архаичным салоном
http://youtube.com/watch?v=OVTHdM2LRLc
у меня возникла мысль...
Давно озабочен темой собрать воедино несоединяемое никак: ведение через следование за партнершей и в то же время попадание в музыку парой и собственное оформление себя (пастуры, ног и т.д.) при танцевании...
Я согласен с Анечкой, Ирой, Славой, что ведение должно быть условно импульст, ответ на него, следование за пратнершей, и мне совершенно не в кайф бескопромиссно таскать партнершу по танцполу - удовольствие от этого сомнительное, более того, любое напряжение вверху - это минус акцентам в ногах (ноги просто плывут)...я уже давно понял этот "секрет" Чичо, Арсе и других нуэвщиков..что они совсем не озабочены пастурой, и неестественным положением ладоней, рук, отогнутых больших пальцев, ладошек напряженной пригоршней не из-за простеста аутентичности, а из-за непрагматичности и из-за того, что любое напряжение и оформление в любой части тела, отвлекает внимание на акцентах по другим, и особенно по ногам и стопам...не парятся они и с принудительным опускание или подниманием локтей и т.д...верх должен быть просто удобен и максимально естественен и прагматичен, чтобы не отвлекал никакого внимания и не брал на себя какого-либо напряжения
Почему танцор может все сделать так прекрасно один, но не может этого сделать также с партнершей...естественно потому что акценты объятия, ведения и следования перекрывают возможность акцентироваться на своем оформлении...
Посмотрев этот ролик, я подумал, что такой стиль возник совсем не от какого-то пижонства, а именно от взаимодействия партнера и партнерши в унисон, даже в ущерб точному обыгрыванию музыки...
Может я не прав...а когда это система - то это уже выглядит органично
Но у меня вопрос следующий, если партнерша недостаточно остро ведется, недостаточно динамична и быстра в ногах, возможно ли некое "синкопированное" ведение? Что я имею ввиду, что ведение начинается еще раньше, с запасом до доли например, чтобы туда попасть боле-менее вместе...кто-нибудь экспериментировал с подобным? чтобы уметь оперативно менять ведение, или продолжать вести как ведешь, но уже системно немного мимо музыки, главное, чтобы был ритм и музыка в паре?...Я понимаю, что каждая партнерша разная, но всё больше убеждаюсь, что есть определенные рефлексы у партнерш от базы, которые можно боле менее просчитать...ну, банальный пример - относительно ведения недостаточно быстрый хиро, нединамичное болео, ганчо, что там еще...прерванный шаг, кунита...да просто банальный нединамичный шаг...
Я заметил, что партнерши (особенно одиночки) озабочены своей осью, как выглядят и собственными украшениями...вообщем, своей партией и как выглядят...не то, что озабочены, а это для них очень важно...что-то требовать от них - это себе дороже...надо сказать, что это очень приличные партнерши и терять танго с ними нет никакого желания..
Так как они тратят по акцентам много временина на себя в танце, то острота следования естественно пропадает...партнерша не хочет делать что-то быстро, но где она будет несуразна и на пределе возможностей...но несуразным, неоформленным и неудовлетворенным быть самому тоже неохото...Таскать по паркету или суетиться воукруг партнерши, чтобы показать, что надо там и там быстрее в угоду музыки - это точно не выход,
Как выходить из этой ситуации? Кто-нить экспериментировал с "предведение"? И что для этого делал, может какой-нить внутренний счет и т.д.?
Хочу еще сказать, что у таких партнерш сосредоточение на себе и на своих ньюансах - это совсем не неуважение к партнеру, это именно их характерная черта...но по рефлексам естественно страдает следование и динамика, так как невозможно сосредоточиться на всем одновременно..это неизбежно, просто данность человеческой природы и психики, мне кажется

[Николя]

Вов, мощно!
Боюсь, не все твой пост прочитают внимательно и вдумчиво, ну да Бог с ним...
Выскажу своё видение вопроса.
"Тугих на ход" партнёрш нужно, по моему мнению, больше растанцовывать... Причём принудительной (!) постановкой ноги на счёт (долю), поработать с такой партнёршей на акцентирование шага в разных вариантах:
- на вынос (постановку ноги в долю)
- на приход на ось в долю.
Затем, поработать над динамикой движения:
- шаги на каждый счёт (чётко)
- удвоения (чётко)
- замедления (шаг на 2 счёта)
Всё это с плавным перемещением корпуса, без рывков... а именно смена динамики движения корпуса.
Затем попытаться соединять ускорения с замедлениями и шагами на каждый счёт. Когда партнёрша (как и партнёр ) сможет довольно раскованно переходить с одной динамики на другую - добавить амплитуду шага:
- движение на каждый счёт на средних/больших шагах + ускорения на маленьких (в стопу) - минимальное изменение динамики...
- затем движение на каждый счёт на маленьких шагах + ускорения на средних/больших шагах - резкая (экстремальная) смена динамики...
После 2-5 занятий с партнёршей на эту тему, если она не полный "тормоз" - перемены в её движении будут весьма ощутимы
А оставив всё как есть, или прогибаясь под её неумение и выдумывая особое "предведение" - тупиковый путь... ИМХО

P.S. Если хочешь - можем вместо болео...
Сам далё-о-ок от идеала...

[Вова Ачёнизя]

Вов, мощно!
Боюсь, не все твой пост прочитают внимательно и вдумчиво, ну да Бог с ним...
Выскажу своё видение вопроса.
"Тугих на ход" партнёрш нужно, по моему мнению, больше растанцовывать... Причём принудительной (!) постановкой ноги на счёт (долю), поработать с такой партнёршей на акцентирование шага в разных вариантах:
- на вынос (постановку ноги в долю)
- на приход на ось в долю.
Затем, поработать над динамикой движения:
- шаги на каждый счёт (чётко)
- удвоения (чётко)
- замедления (шаг на 2 счёта)
Всё это с плавным перемещением корпуса, без рывков... а именно смена динамики движения корпуса.
Затем попытаться соединять ускорения с замедлениями и шагами на каждый счёт. Когда партнёрша (как и партнёр ) сможет довольно раскованно переходить с одной динамики на другую - добавить амплитуду шага:
- движение на каждый счёт на средних/больших шагах + ускорения на маленьких (в стопу) - минимальное изменение динамики...
- затем движение на каждый счёт на маленьких шагах + ускорения на средних/больших шагах - резкая (экстремальная) смена динамики...
После 2-5 занятий с партнёршей на эту тему, если она не полный "тормоз" - перемены в её движении будут весьма ощутимы
А оставив всё как есть, или прогибаясь под её неумение и выдумывая особое "предведение" - тупиковый путь... ИМХО

P.S. Если хочешь - можем вместо болео...
Сам далё-о-ок от идеала...

Ну т.е. ты имеешь ввиду, что здесь надо просто партнершу "раскочегарить" целенаправленно? Ну всё, в принципе, я, наверное, успокоюсь с этой динамикой, ...
Но каков совет, остановиться в практике и начать просто динамично ходить на каждый счет, удваиваться и синкопировать?...ведь проблема в том, что порой они даже не понимают, что идут элементрарно не под музыку...честно говоря, даже неудобно делать такое замечание...наверное, проще сказать, давай остановимся, вот музыка, вот её темп, вот размер, вот удвоения, вот синкопы, сможешь или нет..и просто походить, поудваиваться, посинкопировать, чобы партнерша поймала динамику...а если пока нет, то и в паре не получится...я не видел полный "тормозов", их и не бывает, но тотальное отсутствие у партнерш навыка динамичного танцевания меня настораживает..всех же не переучишь...поэтому может это просто данность и никто этому не обучает просто, или обучает, но вот такие рефлексы в итоге они имеют
а на милонге как? снизить счет через раз только?..и на практике опять же хорошо, когда в зале одни и можем музыку по кругу прокрутить одну и ту же...а что делать на общей практике, когда музыка сменяетодну другую?
Мне вообщем все понятно абсолютно, что ты написал, и я полностью с этим согласен...но может есть у кого иной выход...ведь если нет, то мы опять упираемся в постоянное партнерство....а непостоянное - динамичное и музыкальное танцевание - это удача только из-за способностей партнерши, но не массово как правило...и, кста, как к ди-джею вопрос...музыка в танде подбирается по темпу?...ведь при одинаковом размере и вальс, и милонга, и ритмичное танго, и нео-танго может быть разного темпа?
и как вообще народ на общих практиках выходит из этого положения, если пришел за одним, а там ..сорри..просто мимо музыки все...чего там вообще отрабатывается, практикуется интересно...как карта ляжет что-ли...как вообще так можно научиться танцевать, если каждый раз "генеральная прокрутка перед милонгой"

[Николя]

Ну да, "раскочегарить", как ты выразился... оно ж не само по себе неведомо откуда возьмётся...
Насчёт "они не понимают" - это вопрос музыкального слуха и чувства ритма. Едва ли большинство не слышит! А вот инертность, нескоординированность - это другое дело!
Кстати я предложил вполне реальную программу по усовершенствованию в этом направлении, если ты внимательно прочёл. Реально - 3-4 занятия по 3 часа могут существенно изменить картину как в её/их (условно! ) следовании, так и в его (твоём/моём) ведении... Тема динамики, амплитуды и акцентирования на простых шагах, не смотря на видимую (внешнюю!) простоту - одна из САМЫХ СЛОЖНЫХ в танго... ИМХО

И кстати, не всё уж так ужасно, как ты описал. Довольно много партнёрш (в Москве, за всю Одессу не скажу ) вполне уверенно владеют этим. Но лучше воспитать свою, чем ждать милости от природы

[Вова Ачёнизя]

а как разминочку продолжительную? или перебор...и нужно целое занятие? понемногу,но часто может оказаться полезнее

[Николя]

Вов, это тема не разминочки.
Это тема, причём довольно глобальная, для ПАРНЫХ ЗАНЯТИЙ.

[AB]

........но может есть у кого иной выход...ведь если нет, то мы опять упираемся в постоянное партнерство....а непостоянное - динамичное и музыкальное танцевание - это удача только из-за способностей партнерши, но не массово как правило

Не у меня. То есть у меня уже есть после урока техники у Димы Майорова.
Он может быть объяснит лучше.

Он называл это "Актиным шагом". То есть каждый шаг (каждая его фаза) исполнияется более динамично и быстро. Выход на следующий баланс пары происходит на доли секунды раньше (правда это не размер синкопы , а меньше по длительности), в результате чего появляется как раз то время, чтобы каждому партнеру в паре успеть "прожить" баланс и за это время подготовиться к следующему импульсу ведения. По ощущениям такое ведение с "Активным шагом" , как будто, всегда присутствует в ощущениях либо ускронеие либо торможение не только вначале и в конце шага, а на всем его протяжении при совместом движении.
По недавним отзывам одной, чрезвычайно "легкой" и подвижной партнерши, после танца с Димой, она отметила именно следствие "Активного шага": "Появилось ощущение, что вдруг стало так много времени между шагами и от этого появилась уверенность, что на все приглашения Димы успеваешь и я перестала суетиться, и снялись все зажимы!!!!" И это она сказала после милонги, где Дима своей динамикой "не даёт спуску" никому.

Мне кажется, что ответ на твой вопрос, кроется в подобном "секрете", А то, что это еще и нужно нарабатывать с партнершами на практиках, как расписал Николя, это даже не обсуждается (конкретный план отработок), но уже с применением "Активного шага".

Если я не прав , пусть меня поправят или более полно раскроют эту тему.

[Николя]

У меня вопрос к Алексею (или к Диме)
А как обстоят дела с динамикой движения корпуса при этом "активном шаге"? Не появляется ли некая дискретизация, некоторое ощущение рывков и замедлений в самой динамике корпуса?... Просто из любопытства спрашиваю. Хотя, акцентирование на приходе на ось (а не на постановке стопы и выносе ноги в шаг), описанное мною выше разьве не то же самое значит? Вопрос.

[AB]

У меня вопрос к Алексею (или к Диме)
А как обстоят дела с динамикой движения корпуса при этом "активном шаге"? Не появляется ли некая дискретизация, некоторое ощущение рывков и замедлений?... Просто из любопытства спрашиваю, т.к. с трудом представляю плавное и планомерно-поступательное движение корпуса при таком шаге... Хотя, акцентирование на приходе на ось (а не на постановке стопы и выносе ноги в шаг), описанное мною выше разьве не то же самое значит? Вопрос.

Ощущения рывков и "дискретизации" как раз и пропадают.

В дополнение Дима говорил, что при выходе на баланс при "Активном шаге" очень важно не прерывать ощущение движения в паре, просто оно становится извне менее заметным, но тоже проживается обоюдно и снхронно (например, доворотами от раскручивания уже на балансе для перехода и изготовке к положению на следущий шаг).
По моим ощущениям весь танец становится пластично-пружинистым во всем его течении, а не только где специально применяются "пружины".
Такое танцевание возможно лишь при наличии навыка у партнера "предвосхищать", "планировать" следущий шаг пары. Этот навык партнера развить гораздо труднее в целом, но при использовании "Активного шага" это становится легче. ИМХО

[Вова Ачёнизя]

я думаю, здесь надо разделить понятия..темпа и динамики шага...
ведь при одном темпе можно сделать разный по динамике шаг...притормозить вначале и ускориться вконце, например, в фазах..
итак,
1. как "заставить" партнершу двигаться быстрее по шагам
2. как "заставить" партнершу делать более динамичные (резкие, острые) шаги при том же темпе...
3. можно ли просто самому делать эти динамичные (резкие, острые, шаги) если партнерша безнадежна на данный момент,но её темп устраивает

[AB]

У меня вопрос к Алексею (или к Диме)
А как обстоят дела с динамикой движения корпуса при этом "активном шаге"? Не появляется ли некая дискретизация, некоторое ощущение рывков и замедлений в самой динамике корпуса?... Просто из любопытства спрашиваю. Хотя, акцентирование на приходе на ось (а не на постановке стопы и выносе ноги в шаг), описанное мною выше разьве не то же самое значит? Вопрос.

Коль, ты тоже всё сказал верно.
Но особенность в "Активного шага" , как раз, и заключается в выделении дополнительных мгновений времени на новую изготовку. То что это сопровождается изменением ощущения динамики - то это естественно. С "активным шагом" и без него всё равно нужно "проживать" время на балансе пары - это фундаментальный принцип. Но за счет МИКРО-перераспределение времени в фазах шага появляется совершенно новое ощущение и у партнера - ему лече контролировать, планировать и исполнять движения в паре. А это многого стоит!!!

[Николя]

я думаю, здесь надо разделить понятия..темпа и динамики шага...
ведь при одном темпе можно сделать разный по динамике шаг...притормозить вначале и ускориться вконце, например, в фазах..
итак,
1. как "заставить" партнершу двигаться быстрее по шагам
2. как "заставить" партнершу делать более динамичные (резкие, острые) шаги при том же темпе...
3. можно ли просто самому делать эти динамичные (резкие, острые, шаги) если партнерша безнадежна на данный момент,но её темп устраивает

По пунктам, как думаю...
1. Чётко менять динамику корпуса и не проваливать рамку в объятии (с обоих сторон) + отработка в индивидуальном разряде перед зеркалом.
2. -||- (то же)
3. Нет. Т.к. если ты внутри шага меняешь динамику, а она нет, то будет всё, вплоть до столкновений коленками, наступаний на ноги, сокращений-разрывов (пульсаций) в объятии и т.п.

[Николя]

У меня вопрос к Алексею (или к Диме)
А как обстоят дела с динамикой движения корпуса при этом "активном шаге"? Не появляется ли некая дискретизация, некоторое ощущение рывков и замедлений в самой динамике корпуса?... Просто из любопытства спрашиваю. Хотя, акцентирование на приходе на ось (а не на постановке стопы и выносе ноги в шаг), описанное мною выше разьве не то же самое значит? Вопрос.

Коль, ты тоже всё сказал верно.
Но особенность в "Активного шага" , как раз, и заключается в выделении дополнительных мгновений времени на новую изготовку. То что это сопровождается изменением ощущения динамики - то это естественно. С "активным шагом" и без него всё равно нужно "проживать" время на балансе пары - это фундаментальный принцип. Но за счет МИКРО-перераспределение времени в фазах шага появляется совершенно новое ощущение и у партнера - ему лече контролировать, планировать и исполнять движения в паре. А это многого стоит!!!

Спасибо. Попробуем. Возможно имеем в виду одни и те же вещи, описанные в разных образах...
Хотя фундаментальность принципа небесспорна и зависит от стилистики. Динамику можно выстраивать совершенно по-разному, в т.ч. и внутри шага. "Проживать время" можно и на плавном переносе (перетекании) веса с одной ноги на другую, сократив время пребывания на балансе...
Вобщем, я не спорю и мне очень интересно, т.е. спасибо за изложение Диминой трактовки динамики внутри шага!

[AB]

Спасибо. Попробуем. Возможно имеем в виду одни и те же вещи, описанные в разных образах...
Хотя фундаментальность принципа небесспорна и зависит от стилистики. Динамику можно выстраивать совершенно по-разному, в т.ч. и внутри шага. "Проживать время" можно и на плавном переносе (перетекании) веса с одной ноги на другую, сократив время пребывания на балансе...
В общем, я не спорю и мне очень интересно, т.е. спасибо за изложение Диминой трактовки динамики внутри шага!

Коль, я с тобой согласен, и "проживание" баланса или другой фазы шага являются такими же базовыми принципами. Но от временнОго соотношения фаз шага, как раз, и формируется динамическая стилистика танца, дающая не взаимосключающие ощущения, а взаимодополняющие. Наверно, мы говорим об одном и том же, но вот используем по своим предпочтениям.
Так я. ежели встречаюсь в танце с партнершей, у которой хорошо поставленное "РАБОТАЮЩЕЕ ОБЪЯТИЕ", которое позволяет активно и без провалов передавать сигналы и энергию , начинаю танцевать с использованем "Активного шага" и от этого тащусь. Но это бывает не часто. Потому как у многих моих партнерш "ещё не дошло время" до освоения этого принципа и развития навыка "активно работать" в объятии, а не блаженствовать.

ЗЫ: Если мы на практике в паре собираемся отрабатывать разную динамику, то я приступаю к этому только после того, как "подчищаем" пробелы в "работающем объятии". Иначе это мартышкин труд.

[Вова Ачёнизя]

Коль, помнишь, когда по шагу немного разбирали...что и как оформлять и не забывать про это...если будет навык дооформления задней ноги постоянно, то придет и этот навык...ведь мы все тотально не доходим до оси с изготовкой на следующий шаг..из-за этого и пропадают эти частички времени...если дооформлять толчковую на распрямление, то тебе просто приходится доходить..заодно и оформлен шаг красиво...Энцо что говорил, что 5 лет переучивался...ты знаешь, я ему терь верю..пройтись-то относительно легко разок, а в навык. чтоб забилось не знаю скока времени надо тратить...прям взять как акцент, наверное, долго-долгоа ...оформление скорости выбрасываемой ноги,я думаю, здесь не есть принципиально...хотя...мы то что всегда хотим по навыку от базы?..пральна, побыстрей собрать ножки а собрал ножки, не значит изготовился на след шаг, тем более, если идти через пол, то предведение так называемое это совсем чуть чуть корпус назад и вниз перед тем как пойти вперед....но вообще-то это о шаге большой амплитуды...шаг поменьше оформляется не совсем так, как я себе представляю...я даже вижу сейчас живо в чем разница, когда ходит мужчина и девушка за партнера..у них (девушек) нет и не может быть этого навыка вообще..ну наконец-то, никак не мог понять почему они так несуразно вглядят за партнера..и учат они оформлять только выносимую ногу и как толкаться, но там-то дальше как-раз и камень преткновения на красивый оформленный шаг и на динамику донести корпус до оси с изготовкой на след. шаг...я пока не посмотрел внимательно как Навейра ходит, слова Энцо не находили никакого подтверждения в голове....потом аргентосов видел на милонге и не понимал, в чем фишка их шага...но там тоже хитрость..надо привыкать, чтобы кивки индюка убрать вообщем смысл в чем следующего акцента красивого и динамичного шага, когда коснулся пола, где будет баланс тут же надо думать о ноге с которой уходишь, всегда оформлять именно свободную ногу, неважно спереди она или сзади, приходишь на неё или уходишь...так как в акцентах начальной базы именно оформление толчка, выноса ноги и сбора ног...приходит время и думать о ноге до сбора ног...там очень важная стадия и фаза...и она тотально не дорабатывается...всегда думаешь, чем быстрее ноги соберешь, тем быстрей ты на балансе