Аргентинское танго

[А_old]

Код: Выделить всё

                                                   "в танго
                                                         женщина следует за мужчиной,
                                                         а мужчина - за женщиной"
                                                             (с) Диего эль Пахаро

Техника движений, предлагаемая ученикам, завязана не только на физиологии, но и на ролях. А разные преподаватели по-разному видят женскую и мужскую роль в танго, в соответствии со своими личными предпочтениями. Соответственно, в разных школах дают несколько разную технику движений.
Например, в одной школе могут требовать, чтобы женщина была полностью пассивна и чтобы мужчина ее перемещал, в другой - чтобы женщина под мужскими импульсами перемещалась за счет своих мышечных усилий - это смотря как преподаватель видит роли.
Чаще всего говорится, что "в танго мужчина ведет, а женщина следует". Однако, танго - это танец, и в нем нет четко прописанных для мужчины и женщины однозначных ролей. Разные люди приходят танцевать этот танец и роли берут на себя разные. Какие бы это ни были роли, это все равно будет танго. Не все преподаватели помнят об этом.

В распространенной у нас методике преподавания сначала борются с такой женской ролью:
Ж1) "самоход" - когда партнерша рвется сделать шаг на который ее совсем не вели (при этом рвет контакт с партнером) или неожиданно для партнера меняет вес переходя на другую ногу, не дожидаясь что партнер заметит это ее намерение, в результате чего идет туда одна, без него.
Борются с этим так: начинающую партнершу отучают двигаться по собственной инициативе вообще, переключают ее на слушание мужчины и исполнение его ведения (приказов). Мужчину при этом учат доносить до женщины свои желания (ведение) в понятной ей форме.

После того, как ученица набралась опыта танго-движений, появляется:
Ж2) партнерша пытается угадать чего от нее хочет партнер, и делает то, что ей кажется он хочет повести; при этом, не факт что угадала правильно, а главное - делает это движение не вместе с ним, идет одна туда куда ей привиделось (рвет контакт);
Борются с этим так: партнер старается делать непривычные связки, чтобы ей трудно было угадать; либо объятием не пускает ее туда, куда она рванула (угадала правильно, но пошла одна).

Эти 2 роли (Ж1, Ж2) иногда называют "слишком активная партнерша", в плохом смысле этого слова.

После успешной борьбы с женской инициативой, получается:
Ж3) пассивная партнерша, которая полностью отдает свой корпус и свободную ногу партнеру, и он ею управляет, перемещает ее.
В результате танец напоминает мужской монолог - мужчина говорит, женщина пассивно слушает и исполняет.

Вообще, в аспекте "ведение-следование" допустимы такие расклады ролей в АТ:
Р1) мужчина ведет 100%, женщина ведет 0% (роль Ж3);
Р2) мужчина ведет 50%, женщина ведет 50% (и любое другое соотношение долей);
Р3) перехваты ведения (ведут по очереди): то мужчина 100% ведет, то женщина 100%;
Р4) диалоговое танцевание (нет директивного ведения; см. ниже);
Р5) любой другой вариант, который устраивает двоих.

Термин "активная партнерша", в хорошем смысле, разные преподаватели понимают по-разному. Для кого-то партнерша "активна", если она:
Ж4) на шаге и повороте включает свои мышцы ("вкладывает энергию"), а не только перемещаема мужчиной;
Ж5) на хиро, бегая вокруг мужчины, стоящим на одной ноге, будучи запущена им, поворачивает/доворачивает его на апертуре, пока он не потребует остановиться;
Ж6) делает украшения, удвоения, незаметно для партнера, никак при этом не влияя на структуру танца и на партнера; для этого удобно, если партнер ведет простой ритм (1---1) или удвоения (1-3-1), а партнерша делает синкопы (12--1, 1--41, 123-1, 12-41, 1-341) своими украшениями или своими сменами веса;
Ж7) корректирует недочеты в ведении партнера; например, достигает верхнюю точку своим болео именно в нужный по музыке момент, даже если партнер повел неточно - долей секунды раньше или позже.

В дополнение к перечисленным выше формам так называемой женской "активности" (Ж4-Ж7), также, при взаимном согласии сторон, в танго допустимо следующее:
Ж8 ) партнер предлагает сделать шаг в определенном направлении, на определенное расстояние; партнерша, в свою очередь, может своими усилиями или подхватить движение, став легкой, добавив энергии, увеличить длину шага; или, сопротивляясь движению, став вязкой, уменьшить длину шага. Аналогично на повороте - она может или, став легко скручиваемой, подхватывать мужской импульс и поворачиваться легче и быстрее, или притормаживать прыть партнера небольшим сопротивлением. Такое управление динамикой движений не нарушает мужского ведения, вписывается в традиционное "мужчина ведет, а женщина следует", однако дает партнерше инструмент влияния на танец, способ выражения своей эмоции в танце. Конкретные шаги в этом варианте задает мужчина;
Ж9) партнер может сделать паузу, остановиться, прекратить ведение (или партнерша сама может остановиться, прекратить вестись), и партнерша может заполнить это время своими действиями, даже шагами, например шагами вокруг партнера (без его ведения), но сохраняя контакт с ним. И, например, она может повернуться к нему спиной и сделать ганчо по собственной инициативе. Затем мужчина снова поведет ее, когда захочет;
Ж10) партнерша может предложить движение партнеру (это не ведение) и он может подхватить и пойти на то что она придумала, туда куда она предложила; если он не пошел, то она одна туда не идет;
Ж11) партнерша может отказаться пойти туда куда партнер предлагает, может остаться на месте, если ее не устраивает его предложение.

В этих случаях, в отличие от женского "самохода" (Ж1), партнер сопровождает корпусом все женские движения, а она не идет никуда без этого сопровождения - сохраняет контакт.

Чтобы случились такие формы диалогового танцевания Ж8-Ж11, от мужчины требуется недирективное (мягкое) ведение, не навязывать партнерше один единственный вариант развития событий. От женщины, в свою очередь, требуется желание говорить, и достаточно громко, чтобы мужчина почувствовал и услышал.
Директивное и недирективное ведение можно чередовать. Монологичное и диалогичное танцевание можно чередовать даже внутри одного танца.
Женщина может менять свою роль Ж1-Ж11 и сочетать несколько ролей даже внутри одного танца.

Нет "правильного" эталона ролей, в танго многое возможно и допустимо. Все, что устраивает данную конкретную пару в данный момент.

------
p.s. Просьба не флудить. Пишите по теме - дополняйте. Рассказывайте о ваших вариантах роли женщины в танго, неназванных выше, и уточняйте названные.
p.p.s. Термином "контакт" обозначено больше чем физический контакт, и можно понимать как "ощущение единого целого" с партнером/партнершей. Это не "рамка", и не "объятие", и не касание корпусами. Глубже и динамичнее.
p.p.p.s. Использованы материалы семинаров Хуана и Химены "Роль женщины в танго", Дэмиана и Марианы "Чувствительность, отношение и энергия в паре", и других, и за это им всем Спасибо!

[Andrew]

Для очень хорошо подготовленных партнерш Филипп предлагает:

Ж12) партнер ДОЗВОЛЯЕТ ей сделать шаг в указанном направлении, а ОНА выбирает КАК именно его сделать.

[Анечка]

А. Сказать, что мне сильно нравится некий технический стандарт не могу. Просто в моей жизни было сильно больше преподавателей, чем у тебя. И все они "усатые". Все объясняли по-разному. Но моя любовь к систематизации привела к тому, что обобщив переданный мне опыт, я поняла, что все они говорят одно и то же, только разными словами, в разной последовательности и с разными ассоциациями, которые очень иногда полезны, несмотря на протесты Вовы. Стандарт у усатых в итоге получается одинаковый (в смысле, ось, баланс, ведение и т.д.). Именно этот стандарт я и транслирую своим ученикам. Транслировать другой не считаю себя вправе.

В том стандарте, в котором ты танцуешь, технически женская активность дело сложное. Будет выглядеть, как женское упрямство, а не как активность.
Я могу перехватить ведение, растянуть паузу в понравившемся музыкальном фрагменте, добавить динамики и много чего еще, но мне для этого нужен диалог, т.е. "мой стандарт", как ты его называешь. В "твоем стандарте" я буду танцевать бревном.
Учить этому начинающих и продолжающих партнерш не буду, потому что для этого нужно владеть соответствующим стандартом. Т.е. женщина должна научиться следовать, а потом уже играть со следованием.

И зря ты ко мне в партнеры не набивался. Я учу партнеров на уроке так, чтобы мне было потом интересно танцевать. Т.е. на результат. Это моя дополнительная мотивация, причем очень сильная. Ты не исключение.

[А_old]

Я могу перехватить ведение, растянуть паузу в понравившемся музыкальном фрагменте, добавить динамики и много чего еще, но мне для этого нужен диалог, т.е. "мой стандарт", как ты его называешь. В "твоем стандарте" я буду танцевать бревном.

Анечка, расскажите, если это можно передать словами, что такое "добавить динамики и много чего еще", и какая техника от партнера для этого требуется


Почистил тему, создал новую во флейме.
-- haba_haba_haba

haba_haba_haba, спасибо

[Dancerknight]

могу перехватить ведение, растянуть паузу в понравившемся музыкальном фрагменте, добавить динамики и много чего еще, но мне для этого нужен диалог, т.е. "мой стандарт", как ты его называешь. В "твоем стандарте" я буду танцевать бревном.
Учить этому начинающих и продолжающих партнерш не буду, потому что для этого нужно владеть соответствующим стандартом. Т.е. женщина должна научиться следовать, а потом уже играть со следованием.

Анечка, расскажите, если это можно передать словами, что такое "добавить динамики и много чего еще", и какая техника от партнера для этого требуется

То есть та которой вас учить отказываются... А вот сдесь стоп... У преподавателя могут быть разные причины, почему он чтото не хочет преподавать. Ну не надо это из него силой вытаскивать. Лучше сохранить с ним хорошие отношения и брать от него то что он хорошо дает. Нужный кусок всегда можно найти где и у кого взять.
С Аней сдесь поспорю. Девченок не с проста учат водить. Плюс есть еще вариант учить партнершу не только водить за мужчину, но учить вести партнера танцуя женскую партию, партнера следовательно учить вестись, простые шаги, элементарные повороты. Полная смена ролей с сохранением танцевальных партий, как упражнение. Именно вести ,а не самоходить. Разумеется это требует от преподавателя понимания, что ведение это не только сладкое слово импульс. Это целый таинственный подготовительный процесс и импульс тут лишь спусковой курок. Партнерша которой это выставили не будет угадывать, не будет самаходить в виду таковой не возможности для нее в принципе. Не в моготу так стоять , она сама поведет. Сама кривому партнеру выставит противоход. Это будет сразу партнерша технически другого уровня. Да если годик другой протанцевать с усатым дядькой, можно это и так все поднять. Но нет на всех усатых дядек. Счас на мою голову прилетит ящик тухлых помидор. Пускай летит. Потому что я знаю почему его кинут. Данный подход в преподавании, оставление этих тем под паркетом на занятиях делает танго элитарным клубом посвященных. Без топовой партнерши или партнера на милонгах поднять свою технику ведения-следования не реально. В этот закрытый клуб надо сначала войти. Сегодня это в Москве всех устраивает... или уже не всех
По поводу ролей, для себя идеальным выбрал
Партнер определяет куда идти - партнерша как идти.
В догонку по схеме А многие (почти все местами) пункты предполагают прекращение диалога ведение-следование & следование-ведение, мое имхо это не приемлемо.

[Анечка]

Виталик, я 2-мя руками за то, чтобы учить девочек водить. Тогда они лучше понимают, как следовать.
Именно потому что я хорошо вожу, я понимаю, чего я жду от женщины, как партнер. Очень помогает следовать.
А Пахаро мне сказал, что он никогда не танцует с женщинами, которые водят. Вот тебе другая точка зрения.

Насчет "партнер, куда идти, а партнерша как идти" сильно спорно. Потому партнер не только задает направление, но и длину шага, и его динамику. Куда - направление, остальное - как. Я, как партнер, хочу управлять и динамикой. Принимая вмешательство в ведение - могу отметить, что это процесс тонкий и деликатный.
Имхо, сначала женщина должна понимать, где она самоходит, и научиться следовать, а только потом учиться играть с этим. И когда моя женщина и так делает процентов 60 того, чего я хочу, а 40 я бегаю за ней, если ей приходит в голову еще и поиграть..

[Dancerknight]

Насчет неприятия женского ведения, думаю скорее вопрос принятия непринятия ролей.
Плюс ведение женщиной танцуя женскую партию мужчины на мужские шаги, не равно в полной мере ведению женщины за партнера женщины партнерши. Ощущения другие. Очень многое у нее идет на забор энергии. Партнерская партия больше с выплеском чтоли. Мужское ведение легко женское перебивает. Партнерша же ведя партнера, чаще какбы забирает его за собой, в силу особенностей большинства типично танцуемых нами фигур. Самоходже когда она не забирает меня , а бросает.
Про длинну шага. По мне на момент совершания собственно уже самого шага, корректировать длинну и динамику поздно. Маркар должен выполнятся за счет противохода, предвыноса ноги, и собственно импульса. Я хочу такоОй шаг- А я сделаю маленький. Ну куда мне деватся, не поволоку же, сделаю с ней маленький. Причем - А я сделаю маленький - , она может сказать мне только на момент выноса своей ноги и реакции на мой противоход. Показать сколько она моей энергии готова забрать. Мыже не корректируем болео уже на момент исполнения. Я создаю его своей динамикой и импульсом (вывожу). Но это не значит что партнерша не может мой импульс погасить и сделать балео низеньким. Или наоборот импульс сакцентировать и сделать балео высоким. Но если она это сделает в процессе самого маха балео, мышцами ноги, ну это не балео уже будет, просто мах ногой будет.

[А_old]

партнер не только задает направление, но и длину шага, и его динамику. ...Имхо, сначала женщина должна понимать, где она самоходит, и научиться следовать, а только потом учиться играть с этим.

чем она будет играть, если и направление, и динамику, и длину шага задает партнер в Вашей схеме?

[Анечка]

А, естественно, задает. И я иду, куда меня повели, на ту самую длину, с его динамикой.
Игра начинается тогда, когда на его предложение пойти, она делает другое предложение и, кстати, ждет ответной реакции от мужчины, и делают они это вместе. И это совсем не тогда, когда он ей предлагает в одну сторону, а она чешет в другую.

[А_old]

Игра начинается тогда, когда на его предложение пойти, она делает другое предложение и, кстати, ждет ответной реакции от мужчины, и делают они это вместе.

правильно ли я понимаю, что под "игрой" Вы имеете в виду тот вариант который я назвал Ж10?

По поводу ролей, для себя идеальным выбрал
Партнер определяет куда идти - партнерша как идти.

вариант Ж8?

В догонку по схеме А многие (почти все местами) пункты предполагают прекращение диалога ведение-следование & следование-ведение, мое имхо это не приемлемо.

какие и почему?
кстати, на диалоговое танцевание, имхо, претендуют лишь Ж8-Ж12.

[Dancerknight]

Ж1 ) Самоход : Какой уж тут диалог или ведение-следование.
Ж2 ) Угадывание : ну это тут телепатия скорее, на диалог или ведение не тянет
Ж3 ) управляет, перемещает : Нет следования, нет и ведения.
Ж4 ) Все отлично, то что надо чтобы затанцевать.
Ж5 ) на хиро, бегая вокруг мужчины: Электровеник ? А при чем тут ведение ?
Ж6 ) делает синкопы (12--1, 1--41, 123-1, 12-41, 1-341) своими украшениями или своими СМЕНАМИ ВЕСА : Смена веса - капец партнеру, ану поймай.
Ж7 ) Вполне рабочий вариант. Мнебы такую на конкурсное танцевание.
Ж8 ) или, сопротивляясь движению, став вязкой : А партнер втыкается в ногу на шаге или зависает в серединном балансе. Вобщем ведение и бодалки совсем не равно.
Ж9 ) прекратить ведение (или партнерша сама может остановиться, прекратить вестись): ведение - следование ?
Ж10 ) партнерша может предложить движение партнеру (это не ведение) : Собственно "(это не ведение)"
Ж11 ) партнерша может отказаться пойти : собственно отказ следовать, знак больше не вести это движение.

[А_old]

Ж3 ) управляет, перемещает : Нет следования, нет и ведения.

ну почему же, это самый распространенный вариант - она идет точно туда куда повели и так как повели. и ничего кроме этого не делает.
это и есть тот самый базовый вариант о котором Анечка пишет. этому варианту как раз и учат в начинающей группе - женщину учат самой ничего не делать, а только вестись куда повели.

Ж5 ) на хиро, бегая вокруг мужчины: Электровеник ? А при чем тут ведение ?

уточняю: когда он ведет ее на хиро свои м корпусом, поэтому, "бегая" вокруг него....
там смысл в том, что он не сам поворачивает свои бедра, а она доворачивая его корпус на апертуре, доворачивает и его бедра.

Ж6 ) делает синкопы (12--1, 1--41, 123-1, 12-41, 1-341) своими украшениями или своими СМЕНАМИ ВЕСА : Смена веса - капец партнеру, ану поймай.

имелось ввиду в варинте, напримр, 123-1:
он идет 1---1---1
она идет 123-123-1, успевает сделать смены веса в 2 и в 3, и в результате на 1 оказывается на той же ноге.

Ж8 ) или, сопротивляясь движению, став вязкой : А партнер втыкается в ногу на шаге или зависает в серединном балансе. Вобщем ведение и бодалки совсем не равно.

в ноги не втыкается, и не зависает посередине.
он дает на старте некую энергию, определяющую скорость и длину шага, она может погасить или добавить энергии, в результате шаг получится у них больше чем он намеревался изначально или меньше. энергия то общая на двоих, так что идут они все равно вместе.

Ж9 ) прекратить ведение (или партнерша сама может остановиться, прекратить вестись): ведение - следование ?

да, для меня это тоже вопрос.
это как в устном диалоге человек может просто замолчать, не задавая никаких вопросов, чтобы дать высказаться собеседнику чего тот захочет.

[Dancerknight]

Вот формулировки уже и чуть у вас сдвинулись.
Из Ж1 исчезло слово, он ее перемещает.

уточняю: когда он ведет ее на хиро свои м корпусом
там смысл в том, что он не сам поворачивает свои бедра, а она доворачивая его корпус на апертуре, доворачивает и его бедра.

На хиро она оказывается не просто бегает вокруг него, а доворачивает его бедра, следовательно контролирует противоход, и сохраняет контакт, оставляя точки вмешательства партнера. И он оказывается всетаки ведет на хиро корпусом.
Ж6) многократное удвоение не равно смена веса.

он дает на старте некую энергию, определяющую скорость и длину шага, она может погасить или добавить энергии

Вот и нашли точку принятия решения. Ни кто ни кому уже не сопротивляется на шаге.
Имхо перетрясите базу. Почистите понятия и определения. Уже иначе затанцуется. Могу ошибатся, но для себя такое называю почистить сараи. Когда материалла тонна, а он не работает, даже старый который когда только поставили работал на ура. Когда много каши в определениях, она будет и в технике. Их надо чистить до состояния четкого понимания как танцевальные туфли до блеска, будет другим танец.

[А_old]

я не просто переизложил содержание семинаров, а рассказал о своем опыте. Ж1-Ж11 - это то что я встречал. семинары помогают упорядочить и сопоставить с богатым опытом "усатых" аргентинцев.
если мои слова непонятны, ну, пытаюсь пояснить. для меня тут нет никакой каши.
Dancerknight, если моя классификация Вам не нравится - предложите свою.

[Dancerknight]

Я предложил, даже рассказал как это ставить. Задача была поставить технику благодаря которой он непрерывно слышит партнершу, давая ей вставлять свои фразы и целые реплики в танец, при этом сохраняя 100% контроля за происходящим у партнера. Технически классификацию пока дать не могу. Год уже скоро с этим работаем, еще много. Как дополнение интересный вариант, разработать некоторую музыкальную тему. Посмотреть где там какие акценты. Потом берется некто с хорошим слухом и чувством ритма и походу танца дает команду кто ведет этот музыкальный кусок. Или кто ведет рисунок , а кто расставляет акценты. Сразу скажу , первые попытки, ощущения были жуть. Рассколбас и бодалки. Отдача пошла через пол года. Стоило того Полностью пересмотрел свою технику ведения, есчо раз. Могу сказать одно, когда начало включатся, ощущения феерверк. Другой уровень ощущения партнера. По моим имхо, можно пробовать через пол года регулярных занятий с нуля. Когда более менее затанцевали и начинают проявлять попытки бегать Аня поймет о чем я