Аргентинское танго

[Вова Ачёнизя]

какие мысли насчет ассоциаций преподов и маэстрос на уроках техники, семинарах...мне лично очень мешают, ни одна реально не помогла, ни одну реально не использовал и не использую...давление винограда, проекции, скольжения, подымания вверх, петя и коля - верх и низ, заземления, ты в циллиндре, вы как коты..кому эти ассоциации помогают?...после уроков вожу на практиках "пришибленных пыльным мешком партнерш" сразу после таких занятий, мозги которых заморочены этими ассоциациями, с помощью которых они пытаются сосредоточиться на той или иной проблеме, больше ничего в этот момент мозг и тело воспринимать их не может...с кем не пытаюсь поговорить о танго-технике или танго-элементах почти постоянно: "а вот этот (тот-то) говорил представь, что ты..." ну и т.д....для меня это реальный мусор в голове и трата времени на чужие и чуждые ассоциации, аналогии и образы...хотел бы услышать мнение..нужна ли в танго такая образность, помогает ли она кому-то реально...может ли человек потом понять и принять образы, ассоциации другие, другого чела...насколько ассоциативность и образность имеют место быть в преподавании..не является ли это давлением на образность и мышление студентов, их фантазию...не отвлекает ли это от сути?...не является ли это просто способом зарабатывания денег маэстрос, выстраивание методик на каком-то образе и соревнованием у кого больше фантазия?...единственное, что осталось, это "пружины"...бывают ли ассоциации и образы, которые стали общеупотребимыми, проверенными и поэтому всеми понимаемыми и принимаемыми, но не в качестве новой необычной методы...есть ли принципиальное различие общепризнанных "классических" и индивидуальных того или иного преподавателя?...какие мысли?...я не отрицаю, что по методике убеждения (читать навязывания и манипуляции) ассоциативность и образность являются грозным оружием, в том числе и в ораторском искусстве, риторике влияния на публику сиюминутно, также в конфликтологии в спорах...но что касаемо преподавания танго и качества результатов для студентов у меня есть сомнения...кажется порой, что преподаватель так увлечен своей ассоциацией, что хочет всех засунуть в это "прокрустово ложе" и уже придуманная им же (или навязанная ранее более "усатым") ассоциация и образ влияет больше на него и его взгляд "как надо", нежели острота ума и оперативная реакция на ситуацию, промежуточные результаты..если нет в действиях студента подобия этой ассоциации, то начинается "правка" чтоб так было без учета образа студента, его ассоциации и физиологии...короче образность одного (полет фантазии) давлеет над сутью и разнообразием физиологии многих..а скока времени уходит на выслушивание в разных красках этих ассоциаций и образов в самых тонких и дотошных ньюансах порой

[Саид]

.....

вова ачёнизя, скажи, а это всё - ты сам пишешь, или грузишь с какого-то сайта?

[nash]

Вов, по моему мнению, эти ассоциации не навязываются ученикам. Более того, лично я сталкивалась с тем, что одно и то же понятие иллюстрировалось совершенно разными образами даже одним и тем же преподавателем во время одного объяснения. Разумеется, это предоставляет выбор, чтобы каждый мог найти наиболее близкую ему ассоциацию для одинакового конечного результата. Обычно это достаточно стереотипные образы, понятные большинству, то, что можно сразу же представить и прочувствовать физически, чтобы мышцы уловили это ощущение. Сразу оговорюсь, что опыт общения с разными преподавателями у меня ограничен и не могу сказать за всех, но такие легкие и понятные образы и выбор этих образов дают, в частности, Ира и Грасиэла.
Им большой респект!

[Вова Ачёнизя]

можно хоть один пример, какая ассоциация тебе в чем-то помогла и в чем конкрено..что не дошло бы нормальными словами?..а попробую тебе объяснить это простым, нормальным языком, если получится, как себе представляю...у меня просто голова вскипала у Сельвины, например...так она дала шанс всем потом ответить: и ходила по кругу..нормальный выбор..ток мы как попки должны были повторить, что вынесли из урока..змея, ляля, тополя...что она по ходу там напридумала про технику шага..минут 15 на это убили, помню..еще какая-то ботва для детей..я ещё подумал, во я тупой..щас подойдет, а я не помню ничего чего она там наговорила..и сказать нечего..одни свои мысли..я не спорю, что некоторые преподы ими не злоупотребляют...тихо, недолго..или как помощь ненароком в шутку для "особо одаренных"...просто потом народ носится с ними как с писанной торбой...во..открытие..как замечательно..как мне помогло и помогает...поговорить порой не с кем..ни у кого своих мыслей ни на грамм, скептицизма здорового...ну можно выстроить логику урока из ассоциации и образа...это своего рода система...но почему она должна всем помочь по мнению препода, если его ассоциация оч. субъективна...конечно, это я сейчас могу подвести итоги с высоты что знаю и понимаю, наслушавшись разного и сделав свои выводы...но тот урок это был такой бред...уходишь действительно как "пыльным мешком пришибленный"...в голове полная каша..ну и ощущение, что ты вообще ноль...я знаю одну великую ассоциацию для танцев, ты её тоже..Лёши-препода по сальсе "расслабьтесь и одновременно напрягитесь, а как - это уж думайте сами"..а дальше всё конкретно шутками-прибаутками но по теме, по мышцам, какие включаются, по шагу, на кого ты со стороны похожь при твоем шане для него, технике.....где пошире, где поуже, где пожестче...выходили же взмыленные...но ни грамма каши в голове..ты уж и сам понимаешь, что надо делать...жесковато может по шуткам, конечно, может задеть самолюбие..ток он так одним из лучших преподов и считается...единственное нас так в танго приучили на техниках, что мы нули, что вообще никакие, что просто боялись..как же это всё проще здесь...да не может быть...да так не бывает...ток потом к чему приходим..да к тому, что куча времени убита в никуда

[Вова Ачёнизя]

вот помню и Анечкиных котов на ритмичном танго...всё нет и нет..да не коты вы и все ..в поте лица их изобразить пытаемся..по серьёзному...да не коты вы и все...вот смотрите как ходят коты...так просто каждый представлял кота, как он его понимает..и в шаге передавалась наша каждого ассоциация...там мы каждый представляли себе кота..своего кота...и только так можем его изобразить на нашем уровне, с нашими физиологическими данными...а не кота, который был в голове у Анечки...у меня свой, у Толи свой...а совет бы я тогда дал мне и Толе ножки подкачать и посинкопировать на практиках..быстро-быстро медленно..просто поиграть с быстротой шага....и ВСЁ...мы просто не понимали..да что, черт возьми, от нас хотят-то...так я до сих пор не понимаю...я все уроки помню, которые так и не понял, что от меня хотели..когда мои вопросы без ответа, они не забываются...уже по лопухам на форуме, наверное, видно...вообщем "пыльный мешок" и ощущения, что ты ноль тогда был тоже отгарантирован...я никого обидеть не хочу или подорвать авторитет чей-то..спасибо я сказал своей оплатой уроков..всё..хочу ответы на вопросы...вернее, обсуждения своего мнения и послушать других, чтоб не делать ошибок с партнершами...дошло до того, что я вообще щас не лезу и не даю никаких советов, потому что везде нарываюь на по 20 раз услышанное и, на мой взгляд, зачастую неправильное..спорить ток здесь остается..а с партнершами ток слушаю и подстраиваюсь..я вообще стараюсь не слушать препода на групповых, если у него глаза горят шизофриническим блеском, когда он смачно рассказывает долго свои ассоциации..предпочитаю молчаливых, но деятельных, который больше времени уделяет каждому, чтоб посмотреть и поправить лично, подбодрить...не то что ты опрадвал какую-то ассоциацию

[neacat]

ассоциации... танго - эт вообще сплошное шаманство, а? =)

движения называют по ассоциации: очо, ганчо, салида, парада... - кто знает перевод, тем легко запоминается... ага?

ассоциации к положениям тела могут работать так: вот целый урок тебе выставляют какой-то нюанс, например, положение и работу какой-то части тела... долго и подробно, тут напрячь, тут расслабить, миллиметр сюда, туда... в процессе этому возникает какое-то название, умное типа "заземление" или шутливое типа "веселая попа"... а на след. урок приходишь, и уже вместо повторного подробнейшего объяснения достаточно услышать этот ключ - и сразу понятно о чём речь, чего от тебя хотят-то... а кто-то предыдущий урок пропустил, а на этом слышит странную фразу - и не понимает, о чём речь... шаманство? =) например =)))

а ассоциации-образы при описании - какая им альтернатива? подробное изложение физики тела в динамике? да не все, пожалуй, даже плечо и бедро правильно найдут... да хотя бы, вот как описать "кошачесть" шага??? =)

в общем, мне ассоциации пригождаются. в хозяйстве всё сгодится =))
минус - они весьма контекстно зависимы. а ещё - легко вводят в заблуждение. т.к. по образу не всегда очевидно, какая его характеристика собственно важна. для меня реально работает или добыть целый ворох ассоциаций, или - назадавать кучу уточняющих вопросов... а, кстати, особенно ассоциации пригождаются как уточнение нюанса. а ещё - для добавления жизни =)))
и - как проверка найденного: некоторые не понятые влёт - лежат на полочке, ждут своего часа... регулярно ворочаемые... через пол года появляется "ага, а что, похоже... значит, наверное, оно"...

из недавнего: легкая - как флаг на ветру? как хвост? оно? оно... бред? - бред! =) но иногда - срабатывает =)

после уроков вожу на практиках "пришибленных пыльным мешком партнерш" сразу после таких занятий (с) конец цитаты.
угу, есть такое - когда вживляешь в себя новое ощущение, ищешь как увязать правку в одном со всем остальным... - погружен в себя, прислушиваешься к себе, угу... есть такая стадия. а со стороны - "пришиблен пыльным мешком" =)))

а что одного образа без пояснений, без демонстраций, без пойманного ошущения и в принципе без наработанных на таковую возможность мышц - мало... - эт подписаться могу, ага =)))

[Вова Ачёнизя]

ты имеешь ввиду якорьки, по аналогии с НЛП?..но там опять же всё ненавязчиво...с якорьками..не насильственно...не во главу угла...а между делом...хотя тоже манипуляции..но тем не менее...я бы здесь сказал об "общепринятых" ассоциациях...соглашусь, такие несомненно есть и, думаю, должы быть...кошачесть..ну, во-первых, у тебя она по природе уже есть в артикуляции...а кому-то я бы её вообще не навязывал, если честно, "кошачий стиль"...всё зависит от группы, мне кажется и оперативной реакции на "материал" самого препода...но мысль дельную я услышал, на мой взгляд, что как помощь, а не оправдание из кожи вон этой ассоциации препода..зачастую я вижу ассоциацию и образ как главную тему урока, как что-то новое, несомненно полезное...а на поверку..после осмысления...по прошествии...после "пыльного мешка" или экзальтации "как клево, это надо же"...те же яйца, но вид сбоку..т.е. ты порой запихиваешь в себя ассоциации, чтоб вспомнить подробности и как это было в теле? и помогает? даже если сразу не легла?

[nash]

Ну, вот прям не знаю, могу ли я раскрывать подробно тут те ассоциации, которые предлагают Ира и Грасиэла. Про котов я не понимаю, мой кот любит просто лежать. Как и я. И особой грациозностью не отличается. Образ этот в принципе понятен, но для меня лично не характерен. Вот приведу один пример, что Ира говорит. В постуре партнерши важно вытягивать спину, но не просто вверх, а еще как бы вперед. Вот словами не могу даже толком объяснить это! А Ира сказала представить себя на балконе, у соседей внизу происходит что-то интересное, ты хочешь подсмотреть, но не хочешь, чтобы тебя заметили. Все! Спина принимает нужную позицию. Для тех, кто не любит подглядывать , было предложено сесть в театре, а впереди как будто сел высокий человек. Эффект такой же. И главное, это легко почувствовать и вспомнить. Я, правда, в привычку это пока не ввела, но все чаще вспоминаю эти ощущения в танце и просто в жизни. Очень полезно для улучшения осанки.
Надеюсь, Ира не сочтет это разглашением ее секретов!

[Sapienti]

Лично мне в плане осанки помогла ещё такая ассоциация, если её вообще можно так назвать: представить, что передняя поверхность грудной клетки движется вверх, в то время как задняя - вниз.

[Rough Dancer]

Мне очень помогла ассоциация из интервью Карлоса Гавито:

На самом деле, для своего танца, того, который я танцую, я не беру за образец того или иного танцора. Образцом для меня послужил бы кот, то, как он двигается. Когда кот движется, вы видите его лапы и каждый отдельный мускул. Он движется медленно, но всегда готов к прыжку. Вы не сможете схватить его. Мне нравится, когда он медленно движется. В его медленном движении есть некий ритм. Это – нечто прекрасное, достойное восхищения, и я думаю, что всем танцорам следует пытаться подражать ему.

http://edissa.ru/14.htm

[Вова Ачёнизя]

Мне очень помогла ассоциация из интервью Карлоса Гавито:

На самом деле, для своего танца, того, который я танцую, я не беру за образец того или иного танцора. Образцом для меня послужил бы кот, то, как он двигается. Когда кот движется, вы видите его лапы и каждый отдельный мускул. Он движется медленно, но всегда готов к прыжку. Вы не сможете схватить его. Мне нравится, когда он медленно движется. В его медленном движении есть некий ритм. Это – нечто прекрасное, достойное восхищения, и я думаю, что всем танцорам следует пытаться подражать ему.

http://edissa.ru/14.htm

Леш, а чем помогла?..ты сам стал сразу двигаться как кот? или понял, что конкретно у тебя недоразвито и над чем надо работать? а со стороны кто-нить тебе сказал, что у тебя грация и артикуляция теперь кота? на мой взгляд, Гавито совершенно не похож сам на кота по своей артикуляции и грациозности, особенно в верхней своей части, а добился он павлина со стороны...мне больше кота напоминает Чичо при всей своей внешней оригинальности...но ноги у Гавито действительно с большим запасом и взрывные когда это нужно...в шаге чувтвуется большой запас тонуса...опять похоже на соревнование по смачности и красочности ассоциации

[Вова Ачёнизя]

Ну, вот прям не знаю, могу ли я раскрывать подробно тут те ассоциации, которые предлагают Ира и Грасиэла. Про котов я не понимаю, мой кот любит просто лежать. Как и я. И особой грациозностью не отличается. Образ этот в принципе понятен, но для меня лично не характерен. Вот приведу один пример, что Ира говорит. В постуре партнерши важно вытягивать спину, но не просто вверх, а еще как бы вперед. Вот словами не могу даже толком объяснить это! А Ира сказала представить себя на балконе, у соседей внизу происходит что-то интересное, ты хочешь подсмотреть, но не хочешь, чтобы тебя заметили. Все! Спина принимает нужную позицию. Для тех, кто не любит подглядывать , было предложено сесть в театре, а впереди как будто сел высокий человек. Эффект такой же. И главное, это легко почувствовать и вспомнить. Я, правда, в привычку это пока не ввела, но все чаще вспоминаю эти ощущения в танце и просто в жизни. Очень полезно для улучшения осанки.
Надеюсь, Ира не сочтет это разглашением ее секретов!

угу..а в армии, когда говорили "равняйсь", то ты просто должен был увидеть пуговицу у третьего солдата от тебя в шеренге..так и так грудь вытягивалась вперед и вверх иголова тоже...интересно, как танцуя с партнером ты пытаешься выглянуть с балкона?

[AB]

В

ты имеешь ввиду якорьки, по аналогии с НЛП?..но там опять же всё ненавязчиво...с якорьками..не насильственно...не во главу угла...а между делом...хотя тоже манипуляции..но тем не менее...я бы здесь сказал об "общепринятых" ассоциациях...соглашусь, такие несомненно есть и, думаю, должы быть...кошачесть..ну, во-первых, у тебя она по природе уже есть в артикуляции...а кому-то я бы её вообще не навязывал, если честно, "кошачий стиль"...всё зависит от группы, мне кажется и оперативной реакции на "материал" самого препода...но мысль дельную я услышал, на мой взгляд, что как помощь, а не оправдание из кожи вон этой ассоциации препода..зачастую я вижу ассоциацию и образ как главную тему урока, как что-то новое, несомненно полезное...а на поверку..после осмысления...по прошествии...после "пыльного мешка" или экзальтации "как клево, это надо же"...те же яйца, но вид сбоку..т.е. ты порой запихиваешь в себя ассоциации, чтоб вспомнить подробности и как это было в теле? и помогает? даже если сразу не легла?

Про ассоциации и не только...

Володь не парься...
Это общая ситуация у всех. В той или иной степени по шкале "понятности" ассоциаций у меня сложились предпочтения по отношению к преподавателям. Но заметил, что для меня требуется достаточно много времени, чтобы привыкнуть к " ассоциативному языку" того или иного преподавателя. Но когда "въезжаю" в ИХ "язык", занятия проходят очень плодотворно. Поэтому набираюсь терпения и прилагаю усилия СО СВОЕЙ СТОРОНЫ, чтобы в полной мере ПРИВЫКНУТЬ к ДАНООМУ СПОСОБУ ИЗЛОЖЕНИЯ информации. Сопоставляю - явлиется ли для меня она новой в целом или в какой-то части, или это просто новое название уже известного.

Очень помогает прохождение одной той же темы в двух разных школах, так , например, мне повезло прошлой осенью, что одновременно ИРА и Слава проводили серии уроков по музыкальности. Каждый из них преподносил материал совершенно по-разному (вроде-бы в схожем объеме и по содержанию) и каждый своими ассоциациями. И вот такой, "двухсторонний", взгляд на тему очень помог более продуктивно усваивать материал каждого из преподавателей БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО, чем это было бы, если бы я ходил только к одному из преподавателей. Схожее случилось, когда в феврале была серия уроков Вали (как я называю) "на "свободу ощущения движений и танцевания" и ,одновременно, просмотрел на ДВД урок Метина на "вольность и свободу движений партнёра" (тоже моё образное название). Мне эти уроки были в кайф. И подобную всеядность из разных уст стараюсь практиковать и планировать.

Но этого недостаточно.
Мне также помогает не пассивное поглощение ТОГО, ЧТО ДАЮТ, а стремление к тому, чтобы выстроить СВОЮ СИСТЕМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ и АССОЦИАЦИЙ. Стремлюсь АКТИВНО понять всё в сложной связке логических представлений и ощущений УМОМ-ТЕЛОМ.

Активность восприятия с моей стороны постоянно сопровождается "встраиванием" в мою, собственную систему представлений, на основе собственного опыта. Пытаюсь разобраться как новые связки АССОЦИАЦИИ-ОЩУЩЕНИЯ-ЛОГИЧЕСКИЙ_СМЫСЛ согласуются с уже накопленным опытом. И для этого, каждый раз, стараюсь задавать себе ряд стандарных вопросов.
- Что в НОВОГО ДЛЯ МЕНЯ в этой связке(АССОЦИАЦИИ-ОЩУЩУНИЯ-ЛОГИЧЕСКИЙ)? Или эта ассоциативная связка лишь новая иллюстрация уже знакомого мне из опыта?
И т.д. и т.п....

Если не ясно, то "мучаю" вопросами преподавателя и прошу показать в паре со мной, пока не уясню. В этот раз или другой. .. Или нужен частник по "проблемной" теме у "КОГО-ТО".

Вот ты упомянул про"систему".
Я же со своей "строящейся" системой, тоже ношусь как с "писаной торбой". Потому, что лишь после того, как осознал её необходимость, меня перестало "колбасить" от групповых уроков. Первые 6 месяцев вспоминаю с радостью и судорогой. А сейчас, когда очертания системы стали вырисовываться и систематически пополняться и уточняться деталями, стало спокойно и любознательно-интересно "выискивать" на уроках новенькое, замечать новые грани "знакомого" материала и "вычищать" неправильности. Появился некоторый ПЛАН своих занятий. Поэтому поумерил посещения уроков с 7-8 в неделю до 3-4 и практики. Остается время на осмысление и закрепление пройденного. Мне кажется, что ты немного "переел" уроков за последнее время со своими ФУЛПАСАМИ у РАЗНЫХ маэстро. И тем самым не успеваешь привыкнуть к языку каждого. Я в своё время переел и теперь хожу без спешки (ты сам знаешь к кому).

Все это банально и не раз было оззвучено на форуме.

А по поводу претензий к преподам.
Я бы не был настолько категоричен. Не все обучались искусству и умению быть наставником. Всё методом проб и ошибок. Вряд ли кто-то из наших и зарубежных маэстро прошел все ступеньки НЛП - ПРАКТИКА-МАСТЕРА-ТРЕНЕРА СПЕЦКУРСА. И этого требовать с них нельзя.
Но "все мы люди" и все учимся, в том числе и наши ГУРУ.

(Фууу.. , устал) Закругляюсь...
Немного сумбурно получилось

[nash]

Вовка, ты вопросы задаешь или поспорить просто хочешь?
Цитаты вставлять не умею. Сорри.
Ассоциация про балкон помогает почувствовать растяжение мышц спины, и это легко вспомнить даже во время танца. Наверное, я просто еще редко вспоминаю об этом, раз ты не почувствовал! Но когда я замечаю, что ссутулилась во время танца или контакт потеряла или спиной хожу, при смене объятия опять же, вспоминаю про балкон и выравниваюсь. Ну, по крайней мере, пытаюсь это делать. Может пока просто не совсем удачно.

[Вова Ачёнизя]

Лично мне в плане осанки помогла ещё такая ассоциация, если её вообще можно так назвать: представить, что передняя поверхность грудной клетки движется вверх, в то время как задняя - вниз.

т.е. ты считаешь, что осанка сильно изменилась после этого? а как работает эта ассоциация? ты её постоянно представляешь? или это на уроке помогло принять нужную позу для тела?..кто-нибудь со стороны заметил, как изменяется осанка после "ключевой ассоциации"?...вообще реально разве можно это сделать телом?..передняя вверх, задняя вниз?...как должно среагировать моё тело на невыполнимое в принципе?..для меня, например, такие ассоциации просто мучительны..и это и есть "пыльный мешок"...сделать невыполнимое в принципе