Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Яната » Сб ноя 14, 2009 18:37

pasticcio писал(а): может такое быть, что сексуального интереса к партнеру нет, а сильные и яркие эмоции есть?


Ещё как может.
У меня однажды напрочь "крышу снесло". Безо всякого сексуального интереса. Сердце колотилось так, что потом две танды глаз не поднимала, никто другой был не нужен )
Танго не обязано быть только и именно сексуальным. Да, это самый глубинный и сильный инстинкт. Но, помимо него, есть и другие чувства...


А в чём разница...
Есть же разница между сексом и любовью?
Любовь не равна сексу. Можно любить ребёнка или старика, любить нежно, до слёз...
По-моему, Танго - это больше о Любви, чем о сексе.
Впрочем, у каждого своё.

Яната
тангеро
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вт фев 24, 2009 14:15
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение MOCKBA » Сб ноя 14, 2009 22:37

+100 про импрессионистов. Еще вчера до меня стало доходить, что мы попались на концептуальной подмене с применением терминов "чувственный" и "сексуальный" к танго, и что на самом деле в контексте танго ни то, ни другое не имеет прямого отношения к похотливости. Но как-то не тянуло писать в ветке, которой вроде сам Б-г велел попасть во флейм-форум.

Сексуальность танго в первую очередь в подчеркивании роли и образа полов, особенно женского; возведение женственности до архетипа. Как импрессионисты могли возвести обьект до его самой сути, как Пикассо мог передать женственность угловатой линией. Когда в этом форуме ломаются копья по вопросу тангер в джинсах (и авторы от самых неграмотных типа Федора до вполне понимающих типа Крусады горячо отстаивают свою правоту) или когда в Киевском форуме уважаемый DJ дывытся и не врозумиет як дивчины ни вмиют робыть шаг але вже машуть болео (sorry for my lame Ukrainian) или самоходом извиваются вкруг него, словно вокруг манекена ... конечно мы знаем что Федор и дивчины эти не правы, но "ни врозумить"? Чего же тут не понять, это у людей горит стремление к преувеличенному идеалу женственности, столь коренному для танго. Ошибка новичков не в том, что они не подпали под волшебство архетипа, а в том, что, как во многих вещах сексуальных, "быстро" и "хорошо" - совсем не синонимы. Ошибка не в том, что принципы извращены, не в том, что махи и одежды не важны для создания образа женщины-птицы, женщины-кошки ... а в том что просто "рано".

Танго на своей родине, особенно в подчеркнуто более консервативных барриос, хорошо понимало, что от идеализации женственности до желания ею обладать не так далеко, а аргентинцы вообще народ довольно горячий, да и корни танго ведут как раз туда. Поэтому многие кодигос специально способствуют разделению игры в женственность и мужественность от плотского желания. Танго по танде за раз, и не более пары танд за милонгу если вы не по жизни партнеры; кабесео; "что было на милонге, остается на милонге"; пристальные взгляды соседей и родни, избегание особо близких и рискованных касаний ... жизнь конечно то и дело берет свое, но правила стоят горой за идеал полов и против половой жизни.

Чувственность же в контексте танго - это глубина чувства и восприятия, то есть эмоциональность, а не being horny. Чувства в танго возвышенны, и часто возвышенно-печальны; это разлука и изгнание, потеря и безнадежность, и недаром говорят, что не могут по настоящему чувствовать танго те, кто сами не страдали и не теряли, кто не испытал глубокой печали. В этом плане Аргентинская душа нашей традиции вполне сродни; где у нас настоящая любовь без разлуки и счастье без страдания? Но конечно молодость не обязана до всего этого доходить в одну вспышку сознания. Как уже сказано, быстро хорошо не бывает.

А так, горячие гормоны и игра в концепции (лучше известная как стёб конечно) - и то и другое конечно может вести к подмене понятий. Навести языческо-тантрическую ауру тень на плетень тут, это проще кислой капусты. Пожалуйста, вот возьмите кочан этой самой капусты и кабесео. Слова конечно однокоренные, и то и другие про головы-головки, а головка венчает кочан-кочерыжку, это по вашему что? Ну тот же корень, что и в "коченеть", и voila мы приходим к кочену, то бишь прото-славянскому члену стоячему. То есть куда ни кинь, всюду клин ... но только как вы понимаете, дело тут совсем не про танго, а про настрой мозгов и кишкес некоторых из тех, кто в танго. Так что лучше разделить, на чем стоит танго и что у кого стоит по этому поводу. Суть танго и суть нас грешных.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Балбеска » Вс ноя 15, 2009 00:36

Так, с одним разобрались: сексуальность – «я хочу», сексапильность – «меня хотят».
Теперь и с «сексусом», который «пол», а не «пользование половыми признаками…»
(блестящим постом Москвы навеяло: в танго странник ищет дом, а дом - это не только кровать, и не только для...)

Порадовало внимание к нашему форуму (по долгу солидарности, замолвлю за дивчин: драйв и подражание вообще новичкам свойственны, пока умудренные не объяснят – «…а вот для этого надо учиться, учиться и учиться»). Разрешите тут еще побалбесничать?

Cruzada писал(а): Сексуальность - это когда у Вас чувство, что Вы подглядываете.
Чувственность - это когда "И я вот так хочу!"

:zachot: Но разве всякая порнография сексуальность незавидна? Я ощущение «подглядывания» скорее трактовала бы как неловкость невольного вторжения в чужую тайну, или как непрошенность вторжения чьей-то тайны в чужое пространство, - а состояние "тангазма" настолько легко выплескивается наружу, что я обычно не смотрю на лица: это обжигает пусть двое будут хоть на один взгляд более одни среди публики. Хотя, конечно, и в танце и в горизонтанце бывают зрелища сугубо неприглядные, с учетом вкусов, норм и обстоятельств...

Значицца, имеем частично пересекающиеся понятийные круги (та самая картинка из курса логики, напоминающая «колечки ножниц» на свадебной машине)… и даж не два, а три: хотелка, сенсорика и эмоции.
Эх, неделя моя безмилонговая, щас дневник новичковый доста-ану, а там тако-о-е…

Чувственность – это наслаждение, смакование. В сексуальности еще всего дофига намешано; причем именно чувственности, ironically, может быть и недостаточно.

А если чувственность приравнивать к сексуальности, то что ж это получается? Ни ребенка приголубить, ни с одноПОЛчанкой потанцевать без задней мысли! (Я в семье одна, и именно на танго-практиках я поняла ощущение сестринства. А еще, с погружением в танго, в мои сны пришло осязание – порой настолько реальное, что проснуться можно. Прежде, цвет, звук, объем, сюжет – были, а осязание – лишь подразумевалось из контекста…)

Чувственность – яркое кинестетическое восприятие мира. Можно чувственно выкупаться в безлюдном море, чувственно укутаться шалью, чувственно съесть любимое блюдо – и таким тоже бывает танго. "Ласкайте паркет!" А можно отмораживаться от собственного тела (например, «отключать» обоняние или абстрагироваться от боли), можно сбежать внутрь себя из самого томного объятия, можно даже жить, не ощущая свое тело своим (что самое пикантное, термин для обозначения этой склонности – «декорпорализация» или что-то вроде, не найду уже – попался мне в заметке об общих чертах проституток).

Можно чувственно гладить кошку / лошадь / попугайчика… и с таким же эмоционально-осязательным удовольствием обнимать партнера! Особенно если у него комплекция «плюшевая»... (а хоть если и спортивная, но «химии» к нему лично нет… что до совсем стройных, с ними хочется держаться как-то побережнее; это или сковывает, или придает особую, звенящую нежность). Еще был один партнер, чья йоговская расслабленность в танце ассоциировалась у меня с солнечно-легким сортом чая и сладко-скользящим кондитерским кремом. Тоже очень чувственно, но, если не принимать в учет ничего личного, мы же не испытываем эротического желания к чаю и взбитым сливкам? (об их альтернативном применении – поручик, молчать! :oops:)

О да, случается на вкусное ведение откликнуться «не там», в смысле «там», но ведь можно и в спортзале, качая спину или трицепсы, докачаться до оргазма (ох уж эта нервная система…) Вспоминаю сейчас чисто динамические вещи, и ловлю себя на том, как легко за "квалификационным" измерением потерять остального человека! А ведь быть нежным, уютным, спокойным, решительным и вызывать «неуставную» ажитацию организма – дано не только опытным тангерос (да и не только тангерос :-D)

Яната писал(а):
pasticcio писал(а): может такое быть, что сексуального интереса к партнеру нет, а сильные и яркие эмоции есть?

Ещё как может.
У меня однажды напрочь "крышу снесло". Безо всякого сексуального интереса. Сердце колотилось так, что потом две танды глаз не поднимала, никто другой был не нужен )
Танго не обязано быть только и именно сексуальным. Да, это самый глубинный и сильный инстинкт. Но, помимо него, есть и другие чувства...
По-моему, Танго - это больше о Любви, чем о сексе.


Понравилась давняя статья Тангомана о чакрах. Можно относиться к ним как угодно – как к части «нематериальной анатомии» или как к суеверию – но для обозначения разных аспектов внутренней жизни и внешних контактов человека эта схема довольно удобна.

В наших школах бытует полушутка: «Так чем же все-таки надо вести? – Сердцем! :heart:» Центры связи, которые должны непрерывно смотреть друг в друга, как фотоэлементы, приходятся как раз на тот уровень, где полагается быть сердечной чакре. (Как-то в начале славных дел решила повысить свою приглашаемость и приятность за счет раскочегаривания нижних чакр… и как же они мне мешали следовать! партнеры, хоть и сыпали комплиментами, тоже запинались, кроме двух исключительно склизких мучителей новеньких партнерш… больше так не буду! :mrgreen:)

Так вот: рьяно повышая свой километраж, в т.ч. с партнерами, которых в обычной жизни как мужчин и не заметила бы (соответственно, меньше мыслей и эмоций вмешивалось в танец), вдруг почувствовала то, что так стараются донести до нас всевозможные проповедники и наставники – безусловное принятие другого человека, его ценность, единокровность с ним, желание отдаривать, и счастье от этого!

Ну и совсем «вершинные переживания» - когда в слитном движении всё личное настолько отступает, что остаются только чистые начала мужского и женского, и мир пространства-времени-материи перестает существовать, и сознание повисает точкой в благодатной черноте, окруженное прозрачным контуром партнера… а потом заканчивается Кумпарсита, и что это? какие-то стены, столики?.. и все эти люди – тоже сейчас танцевали?! Полная тантра, медитация на божество, абсолют в твоем ближнем, ага.

А сколько еще промежуточных радостей! Танго – самый безопасно-интенсивный способ учиться понимать оттенки: радость общности, восхищение мастерством, трепет открытий, гордость и благодарность, вдохновение сотворчества, азарт баловства, интригу игры, власть музыки, образ настроения, притяжение тел, сходство душ, экстаз самоотречения... и то особенное, что отличает любовь к одному человеку от любви к Танго и к людям танго.

Спасибо, дорогие-уважаемые, освежили память! а то как-то притупилось «тонкое чувствилище»…
Нет, правда.

смысл жизни - в процессе поиска смысла
Аватара пользователя
Балбеска
тангера
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 01:09
Откуда: Киев
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение чукча » Вс ноя 15, 2009 01:06

Однако, моя не думал, что чукча ТАКОЙ сентиментальный: обычно я после бутылка плачу. А тут – бутылка нет, а я все равно плачу.

От этого.

Cruzada писал(а): … чувственность, скорее - про "до"/"после".


И от этого.
Chantale писал(а):i_va
Cruzada писал(а):Сексуальность - это когда у Вас чувство, что Вы подглядываете.
Чувственность - это когда "И я вот так хочу!"

+1 .

Старые счеты с костяшками нашел. Плюс секс – минус чувственность.
В процессе… убираем чувственность. Допустим. И что остается?
Добросовестная (или не очень) отработка оплаченного времени, целомудренный процесс продолжения рода, автоматизированный make love, чистый ритуал супружеско -невестинских ролевых отношений для "так надо" или с возможностью получения желанного штампа в паспорте? И, правда, за этим лучше не подглядывать. И, правда, чувственность здесь ни причем. :mrgreen:

И все же интересно: куды ж все разом поотшибло?
А вот еще.
MOCKBA писал(а):… лучше разделить, на чем стоит танго и что у кого стоит по этому поводу. Суть танго и суть нас грешных.

Можно технические детали? Как делить будем? Все незадействованное непосредственно для танго – отделить. Правда, лучше! Особенно, до того как голос ломаться начал. Останется… чисто о высоком. Одни ангельские звуки.

А что еще вы хотели в себе найти после 2000 лет иудейско-христианской (да и другие не лучше!) морали?

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение чукча » Вс ноя 15, 2009 01:13

Балбеска писал(а):...безусловное принятие другого человека, его ценность, единокровность с ним, желание отдаривать, и счастье от этого!
Ну и совсем «вершинные переживания» - когда в слитном движении всё личное настолько отступает, что остаются только чистые начала мужского и женского, и мир пространства-времени-материи перестает существовать, и сознание повисает точкой...


...раз уж совсем без слов не обойтись...

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение MOCKBA » Вс ноя 15, 2009 04:40

Балбеска - вау, теперь мне есть что перечитывать темными зимними вечерами, спасибо. :bravo: И кстати отдельное спасибое за перечень подтипов кабесео, как Вы понимаете, это меня и вдохновило на лингвистические изыскания :) Чукча уважаемый, действительно моя фраза вне контекста звучит как-то пафосно, прямо добавляй Геенну или две и лезь прямо на амвон. Но в контексте заглавной темы мысль моя очень проста по-моему, просто что можно лучше понять чувственную сторону танго, если вникнуть по отдельности в само танго и в наши не-танговые мысли и ощущения по поводу. Так что если есть у кого сомнения ... то нет, на манер Папы Пия Десятого осуждать страсти танго я ну совсем не собираюсь :) Да и сам Пий Х был вроде не так уж полон пафоса, как многим теперь кажется, просто он был фактической марионеткой Кайзера Вильгельма, а у того дочка взяла уроки танго, ну и папаша взьярился и потребовал оргмер. Обычная семейная слепота между поколениями, а в результате мы имеем танго-вальс, не так плохо и получилось? Если не считать того, что после папского запрета грянула Империалистическая ... они еще не знали "make tango not war" но это уж просто чтобы вернуться в тему :) Love! :heart:

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Cruzada » Вс ноя 15, 2009 06:21

Балбеска писал(а):Но разве всякая порнография сексуальность незавидна? Я ощущение «подглядывания» скорее трактовала бы как неловкость невольного вторжения в чужую тайну

Ну, так и я не о визионизме. ;) Просто проще помочь понять ощущения человеку, если они будут его ощущениями.
Сексуальность незавидна - это что-то не про меня точно. Любовь точно стоит того, чтобы ей предаваться :wink:

Вы снова чУвственно и чУдно написали. :amore1: Как понимаете, с кинестетическим происхожденьем чувственности я теперь точно уж не соглашусь :wink:
Что до меня - ещё бывают чувственными:
- запах
- музыка
- картинка (фото, видео, реальность - когда из ванной ты выходишь, а тут... он, весьма ласкающий взгляд правильный твой человек :wink: )

Про инь и ян с сотворчеством - :zachot: отдельный.
Браво! :bravo:
Когда Вы к нам на практику в Москву? ;)

Cruzada

 

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Cruzada » Вс ноя 15, 2009 06:28

MOCKBA писал(а):Чувства в танго возвышенны, и часто возвышенно-печальны; это разлука и изгнание, потеря и безнадежность, и недаром говорят, что не могут по настоящему чувствовать танго те, кто сами не страдали и не теряли, кто не испытал глубокой печали.

+100
Не только чувствовать - танцевать.
Если, конечно, не считать танго акробатическую ритмику, столь модную у молодых и нестрадавших :wink:
Последний раз редактировалось Cruzada Вс ноя 15, 2009 06:45, всего редактировалось 1 раз.

Cruzada

 

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Cruzada » Вс ноя 15, 2009 06:36

чукча писал(а): Старые счеты с костяшками нашел. Плюс секс – минус чувственность.
В процессе… убираем чувственность.
...
И все же интересно: куды ж все разом поотшибло?

Напомню тему топика (её уже почти не видно за наслаждением от авторов таких) - вопрос был про различья.
"Свет - это минус тьма". Костяшками из их единства что-то вычесть - и Вам уже покажется кощунством эдакий ответ :wink:

Cruzada

 

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение quiestce » Вс ноя 15, 2009 11:25

pasticcio писал(а):Неоднократно слышала слова о том, что танго - танец не сексуальный, а чувственный.И даже пару раз о том, что мужчины-тангерос - это не вполне мужчины - тут я даже не знаю, что и думать... И вот я слушаю все это, и каждый раз такое чувство возникает, как в анекдоте: "где-то ты меня кидаешь, но где???"
Объясните мне, пожалуйста, господа тангерос, в каком смысле танго - не сексуальный танец? И какой тогда танец сексуальный? :)

Хм, если применить дедуктивный метод :P , то "кидают" те, кто заявляет:
танго - танец не сексуальный, а чувственный.

мужчины-тангерос - это не вполне мужчины

В свете этого кидалова :wink: просить объяснить, в каком смысле они правы - ну не совсем конечно безнадежная попытка постичь истину, но.... :roll:
Ну правда ведь, pasticcio, нельзя же так очень опасно принимать на веру слова каких-то там людей, а потом спрашивать у других людей подтверждения, даже не рассматривая возможности, что исходная посылка неверна :wink:
Про танго я согласился бы из всего определения только с заявлением, что это танец :bravo: И бывает этот танец и сексуальным, и чувственным, и лиричным, и романтичным, и классичным. Будете спорить? :soldier:
А вот просто поговорить о чувственности vs сексуальность - вовсе даже небезынтересно :)
Мои 5 копеек - это исполнение музыки. Музыку (классическую) лично мне очень сложно представить сексуальной. Наоборот, приходилось слышать, что музыка (исполнение ее) - настолько сильный вид сублимации, что подкашивает основной инстинкт нафиг сильно притупляет сексуальное влечение. (Я не собираюсь просить мне это доказать, просто своими ушами такое слышал :wink: )
И в то же время - много ли найдется людей, которые не свяжут ассоциативно понятия "музыка" и "чувственность"? :wink:

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение vilya » Вс ноя 15, 2009 13:01

MOCKBA, Балбеска - спасибо вам за эти тексты)
И все же интересно: куды ж все разом поотшибло?

чукча, милый, ну ты же мудрый:) ты же знаешь что прежде чем диссоциировать верх с низом было бы неплохо сначала обнаружить связь)) а вот если сразу в диссоциацию...)

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 802
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Балбеска » Вс ноя 15, 2009 13:15

quiestce писал(а):(Я не собираюсь просить мне это доказать, просто своими ушами такое слышал :wink: )
И в то же время - много ли найдется людей, которые не свяжут ассоциативно понятия "музыка" и "чувственность"? :wink:

Это не я, это не я :-D

...впрочем, Pugliese у кроватки лучше не ставить - уж очень гениальный, ритм перехватывает отвлекает!
А вот про сочетание Calo / Beron ходит цитата от какого-то аргентинского диджея - "под это я бы со своей сестрой не танцевал" :nono:

_______________
сначала - в Питер, не поздней уикэнда...

Аватара пользователя
Балбеска
тангера
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 01:09
Откуда: Киев
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение чукча » Вс ноя 15, 2009 14:19

:bravo: давно не получал такого удовольствия от форума - авторам спасибо :) , отдельным мурр, :-D а кому за что и сколько - при разливе зачтется :beer2:
Еще два слова по теме ветки, позанудствую: о возможности, что исходный посыл не верен :beer: .
Как сказал бы чукчин собака: "Чувственность, сексуальность... слышать - слышал, а на зуб не поробуешь".
Что, впрочем, относится к маассе слов, не описывающих конкретный материальный предмет, которые имеют множество общественно-применимых толкований, произвольно выбираемых, в том числе и в зависимости от настроения и количества выпитого (а вот сегодня - ты так сексуальна! Ык! :mrgreen: ) из чего следует, что все эти толкования могут сильно отличаться... не только от субъекта к субъекту, но и от темы к теме форума, в этом городе, среди танцующий танго, среди двуногих нетанцующих...
Хотите - считайте танго чувственным, хотите - сексуальным.
Не хотите париться и считать - танцуйте. :-D

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Chantale » Вс ноя 15, 2009 14:55

чукча писал(а):исходный посыл не верен

а с исходным запросом можно было сразу отправить в топик "про что мы танцуем"
Но ты ведь понимаешь, что это было бы совсем не интересно, тем более на фоне заоконной атмосферы

Cruzada писал(а):Что до меня - ещё бывают чувственными:
- запах
- музыка
- картинка

...прикосновение, взгляд, голос, игра света

"Всегда- часть тебя,
и всегда - незнакома..."
Аватара пользователя
Chantale
тангера
 
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Сб май 02, 2009 01:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Чувственность и сексуальность - в чем разница?

Сообщение Ю-Джин » Пн ноя 16, 2009 13:42

Ох, держите меня семеро, щас скажу :
Чувственность - когда двое после танца отходят друг от друга погруженными в свои ощущения, стараясь не глядеть слишком на партнера, чтобы не расплескать эмоции...
Сексуальность - когда двое идут навстречу, пристально гядя на детали форм и/или одежды ...
Вот ... :guitar:

Ю-Джин
тангеро
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2009 12:20
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2