Учебник танго. Издание 1914 года.

Танго - это вообще история. Здесь - об истории Танго вообще и танго в Москве - в частности..

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AlexLipsky » Чт апр 07, 2011 22:07

AZ писал(а):2 AlexLipsky
ИМХО, если послушать спецов по фламенко, то вообще все танцы вышли оттуда... :)
Кроме того, на забывайте, что это было написано сто лет назад - а тогда и представление о фламенко могло несколько отличаться от того, которое существует сейчас.


Странных Вы спецов слушали. Я вообще-то указывал на то, что МАЛО общего между аргентинским танго и тангос.
Насчет "ста лет назад" - можно иметь представление о чем-либо, а можно разбираться. Исследования нужно делать, основываясь не на представлениях (которые действительно могут меняться), а на фактах и знаниях.

AlexLipsky
тангеро
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 18:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение Andrew » Чт апр 07, 2011 22:24

MOCKBA писал(а):Книжка - ну, кажется истоки американского бального танго, для нас это больше как бы тупик эволюции?


Я думаю несколько иначе.
Совет по бальным танцам при Императорском обществе учителей танцев в Англии стандартизировал движения в танго где то в двадцатые годы, т.е. лет через десять после выхода этого учебника. Поэтому, то танго , которое описано в этом учебнике, скорее ОБЩИЙ предок, от которого пошли и спортивное бальное танго и современное аргентинское танго.

Andrew
Аватара пользователя
Andrew
тангеро
 
Сообщения: 311
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2006 19:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Чт апр 07, 2011 22:29

AlexLipsky писал(а):Исследования нужно делать, основываясь не на представлениях (которые действительно могут меняться), а на фактах и знаниях.

Увы, как показывает история, факты тоже имеют тенденцию со временем меняться... :)
Что касается знаний, то я не жил в 1914 году, поэтому ничего не могу сказать по поводу этого времени. А вы? :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение MOCKBA » Чт апр 07, 2011 23:58

Andrew писал(а):
MOCKBA писал(а):Книжка - ну, кажется истоки американского бального танго, для нас это больше как бы тупик эволюции?


Я думаю несколько иначе.
Совет по бальным танцам при Императорском обществе учителей танцев в Англии стандартизировал движения в танго где то в двадцатые годы, т.е. лет через десять после выхода этого учебника. Поэтому, то танго , которое описано в этом учебнике, скорее ОБЩИЙ предок, от которого пошли и спортивное бальное танго и современное аргентинское танго.


Я сомневаюсь, чтобы так уж существенно было влияние стилей ангоязычного мира на мир танго в БА; из Аргентины до них точно ничего не доходило. Обе книжки, которые я слинковал, указывают, что хорошие Нью-Йоркские учителя сами учились в Париже, а плохие - на дешевых Французских курортах а то и вовсе теоретически по книжкам. Для начала Кастлы (ну и еще за сезон до них Морис Мувэ, Нью-Йоркский уроженец из Белгийской семьи, тоже долго живший в Париже, которому посвящена одна из мелодий на предыдущей страничке), а после них итальянец Рудольф Валентино заложили основы Американского бального стиля (аргентинцы к этому руку не приложили... первое серьезно успешное Аргентинское танго-шоу открылось на Бродвее только в 1985-м). Да и музыка из Аргентины не доходила еще, а ведь Эль Чокло уже десять лет как звучал ко времени описания этих книжек (кстати та "Британская" брошюра все-таки опубликована не в Лондоне, а в Канаде, и написана для Северо-Американской публики (даже мелодии используются от классического композитора Американского рэгтайма), и даже цена на обложке в центах. Была ли Мисс Свепстоун действительно из Лондона, на это Интернет ответа не дает ... забавным образом ее имя нигде кроме как на титульном листе этой книжки не находится).

По-настоящему же превратил танго в общенациональный всеамериканский френчайз уже в середине 1920-х Артур Мюррей, еврей из западно-украинских Подгайцев, учившийся уже не в Париже, а у Кастлов в Нью-Йорке. До сих пор по всей Америке танцшколы его коммерческой империи, и учебники под этой эгидой. Самая крутая бизнес-модель его была - обучение танцам по подписке по почте ... в каждом следующем выпуске - новая диаграммка, куда ставить ноги ... продавал он их сотнями тысяч в год.

По-моему как раз оно и есть - другая ветка эволюционного дерева с самого 14-го года :)

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AlexLipsky » Пт апр 08, 2011 00:12

AZ писал(а):
AlexLipsky писал(а):Исследования нужно делать, основываясь не на представлениях (которые действительно могут меняться), а на фактах и знаниях.

Увы, как показывает история, факты тоже имеют тенденцию со временем меняться... :)
Что касается знаний, то я не жил в 1914 году, поэтому ничего не могу сказать по поводу этого времени. А вы? :)


Нет, не жил :) Что касается фактов - они НЕ меняются, а вот представление/освещение этих фактов - очень даже. Но речь не о годе написания книги! Фламенко существовало и до 1914... Я хочу сказать, что авторы книги недостаточно разбираются во фламенко, чтобы на основе своих знаний делать выводы о происхождении той или иной культуры.

AlexLipsky
тангеро
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 18:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Пт апр 08, 2011 00:57

MOCKBA писал(а):...а после них итальянец Рудольф Валентино заложили основы Американского бального стиля...

Если речь идет о "том самом" Валентино, то в роли создателя стиля я его слабо представляю. "Популяризатор" - да, ибо именно после "Четырех всадников Апокалипсиса" американцы серьезно свихнулись на танго.
Вот эта знаменитая сцена - http://www.youtube.com/watch?gl=RU&feat ... KQ06jtaYvk К сожалению, музыка там "накладная" - фильм был еще немой.
До того, как попасть в Голливуд, Руди был жиголо со ставкой 10 центов. А то, что с 21 года выходили учебники танго "от Валентино" - так было бы странно, если бы они не выходили. :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Пт апр 08, 2011 01:06

AlexLipsky писал(а):Что касается фактов - они НЕ меняются, а вот представление/освещение этих фактов - очень даже.

Типа, не меняются. Но время от времени выясняется, что какой-то факт не имел места, или имел - но все было по-другому. Или что имели место и другие факты, в обрамлении которых указанный факт выглядит (а точнее, является) совсем иным.

AlexLipsky писал(а):Я хочу сказать, что авторы книги недостаточно разбираются во фламенко, чтобы на основе своих знаний делать выводы о происхождении той или иной культуры.

Извините за нескромный вопрос: а вы, случаем, не подрабатываете на полставки ведущим историком Museo del baile flamenco? :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AlexLipsky » Пт апр 08, 2011 01:15

AZ писал(а):
AlexLipsky писал(а):Что касается фактов - они НЕ меняются, а вот представление/освещение этих фактов - очень даже.

Типа, не меняются. Но время от времени выясняется, что какой-то факт не имел места, или имел - но все было по-другому. Или что имели место и другие факты, в обрамлении которых указанный факт выглядит (а точнее, является) совсем иным.

Ну да, и я об этом. Изменился не факт (который есть самая упрямая на свете вещь) - а информация об оном.

AZ писал(а):
AlexLipsky писал(а):Я хочу сказать, что авторы книги недостаточно разбираются во фламенко, чтобы на основе своих знаний делать выводы о происхождении той или иной культуры.

Извините за нескромный вопрос: а вы, случаем, не подрабатываете на полставки ведущим историком Museo del baile flamenco? :)

Нет :) Опережая следующий вопрос (собственно, скрытый в данном) - фламенко занимаюсь, причем давно :)

AlexLipsky
тангеро
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 18:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение MOCKBA » Пт апр 08, 2011 02:18

AZ писал(а):
MOCKBA писал(а):...а после них итальянец Рудольф Валентино заложили основы Американского бального стиля...

Если речь идет о "том самом" Валентино, то в роли создателя стиля я его слабо представляю. "Популяризатор" - да, ибо именно после "Четырех всадников Апокалипсиса" американцы серьезно свихнулись на танго.
Вот эта знаменитая сцена - http://www.youtube.com/watch?gl=RU&feat ... KQ06jtaYvk К сожалению, музыка там "накладная" - фильм был еще немой.
До того, как попасть в Голливуд, Руди был жиголо со ставкой 10 центов. А то, что с 21 года выходили учебники танго "от Валентино" - так было бы странно, если бы они не выходили. :)

Ну насчет копеечного жиголо это все-таки злые языки (другие наоборот костерили Валентино за женственность и якобы геистость), а как бы еще тодашняя пресса комментировала бы кумира девчонок? В лучшем случае, когда писали про его преподавание танцев в Калифорнию, и то полагалось ехидно намекнуть: "а преподавал, положим, не молоденьким, как вы, глупышки, а пожилым бабенциям с деньгами". В Нью-Йорке, свеженьким иммигрантиком, он такси-дэнсерствовал, это факт, но мы хоть и не имеем на этой форе единого мнения о таком занятии, но с жиголо все же не равняем (если бы в сегодняшней Москве безденежные таджикские или молдавские парнишки хорошо танговали бы, так может и наше мнение бы изменилось?)

А где была грань между "полуляризацией" и "основоположничеством", я, честно говоря, судить не возмусь. "Всадники" были самым популярным фильмом в истории на тот момент, это сейчас мы привыкли к кино и видео, а тогда это был феномен глубочайшего значения. Плюс Вернон был мертв, а танго было проклято и папой римским, и протестанскими морализаторами ... "вернуть к жизни" - это гораздо круче, чем "популяризировать".

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Пт апр 08, 2011 09:02

MOCKBA писал(а):Ну насчет копеечного жиголо это все-таки злые языки...

Я использовал это слово в его изначальном значении. :)

MOCKBA писал(а):А где была грань между "полуляризацией" и "основоположничеством", я, честно говоря, судить не возмусь.

ИМХО, для того, чтобы что-то внести в танец, его надо сначала все же изучить. Где и у кого Валентино мог научиться танго, история, насколько я знаю, скромно умалчивает. Не думаю, что этому учили в вет. академии, :) которую он, вроде бы, закончил.
Во время своего пребывания в Париже? Тоже вряд ли, поскольку танго тогда продвигали отнюдь не в тех кругах, где он вращался. В общем, невнятно это все...

MOCKBA писал(а):"Всадники" были самым популярным фильмом в истории на тот момент, это сейчас мы привыкли к кино и видео, а тогда это был феномен глубочайшего значения. Плюс Вернон был мертв, а танго было проклято и папой римским, и протестанскими морализаторами ... "вернуть к жизни" - это гораздо круче, чем "популяризировать".

Вы так говорите, словно Валентино, снимаясь в танго, совершил акт гражданского мужества. :) Так сценаристу / режиссеру / продюсеру захотелось, вот и все. Был бы главный герой не аргентинцем, а мексиканцем - танцевал бы какую-нибудь кукарачу. :)
К сожалению, я не нашел упоминаний о том, что именно танцевал Валентино в своем первом данс-выходе на экран - если я не ошибаюсь, то это была фильма Alimony (1917 г.). Вы ничего об этом не слышали?
Что касается проклятий и морализаторства, то зачастую они не задерживали распространения какого-либо явления, а, напротив, способствовали этому. Подозреваю, что в Калифорнии и Нью-Йорке плевали и на второй запрет, не говоря уж о первом. :)
Последний раз редактировалось AZ Пт апр 08, 2011 09:14, всего редактировалось 1 раз.

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Пт апр 08, 2011 09:13

AlexLipsky писал(а):Ну да, и я об этом. Изменился не факт (который есть самая упрямая на свете вещь) - а информация об оном.

Так в том-то и дело, что факты мы воспринимаем не непосредственно, а через чье-то восприятие. Тот факт (sic!), что писец от нечего делать что-то вписал в летопись, действительно меняет лишь информацию об историческом факте - но делает это радикально. :)
Если уж вы решили поддержать себя цитированием худ. литературы, отвечу тем же:
- Но это факт?
- Нет, это не факт - так всё и было на самом деле...
(с - т/ф "Тот самый Мюнхгаузен") :)

AZ писал(а):Опережая следующий вопрос (собственно, скрытый в данном)

М-м-м-м... Скрытый вопрос вообще-то был другим: а вы не слишком безаппеляционны в своих высказываниях? :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AlexLipsky » Пт апр 08, 2011 12:49

AZ писал(а):
AZ писал(а):Опережая следующий вопрос (собственно, скрытый в данном)

М-м-м-м... Скрытый вопрос вообще-то был другим: а вы не слишком безаппеляционны в своих высказываниях? :)


Отнюдь. Я позволяю себе высказываться о предмете, в котором разбираюсь. А Вы?

AlexLipsky
тангеро
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 18:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение MOCKBA » Пт апр 08, 2011 18:49

AZ писал(а):чтобы что-то внести в танец, его надо сначала все же изучить.... Вы так говорите, словно Валентино, снимаясь в танго, совершил акт гражданского мужества. :) Так сценаристу / режиссеру / продюсеру захотелось, вот и все.

:lol: Вы так говорите, будто это было в России, где без глубины поиска, без интеллектуального горенья, и без гражданского мужества ничего достопамятного не случается. А разговор-то идет про Америку, страну культа успеха, массовости, и чистогана, где в те годы даже горчицу научились делать негорькой, чтобы двинуть ее в массы. Это корень и танго Американского, буйно вспыхнувшего, обогатившего первооткрывателей золотых жил, не укоренившегося глубоко ибо и мысли о том не было. Вернон Кастл и сам писал, что танго хорошо было в противопоставление примитивному теркитроту, но само было слишком сложным чтобы ужиться в массах, и через сезон-два должно было смениться чем-то другим, новомодным, может быть машишем. И так же не скрывал, что готов учить кого угодно, хоть уродов-буратино, если заплатят кусок баксов за частник (и платили же). Это новь, стандарт, "углупление", это Американский дух. Arthur Murray с его обучением по почтовому каталогу окончательно поставил это дело на место.

И, конечно, вы совершенно правы, что в расцвете танго в этих условиях мог быть огромный элемент случайности. На том стоит система свободного предпринимательства - кто-то да выиграет по крупному, на победителя все ставки, победителя считают талантом, какая бы доля лотереи не обусловила это (Для quiestce рекомендую книжку Drunkard's Walk)

Если где-то в той истории танго - не только Американского, но и Аргентинско/Парижского - есть глубина таланта и жар мысли, так конечно это от русских. В 1914-м всем без исключения было ясно, что любые "новые" танцы, любые парные танцы, включая танго, захлестнули мир от низов до интеллектуалов исключительно благодаря подвижничеству Дягилева и труппы Русских Сезонов в Париже. Начиная с 1908-го года, русские перевернули представление мира культуры о танце, возвысили его до синтеза искусств, воплощения музыки и архитектуры, впервые за века дали мужчине-танцору достойное, почетное место в культуре, и одновременно открыли дорогу к радости танца массам в эпоху, когда самопал рулил. По их следам новь танца захватила Париж, полыхнула сумасшедшим увлечением в Штатах, отразилась новой респектабельностью и глубиной танго в БА.
AZ писал(а):Что касается проклятий и морализаторства, то зачастую они не задерживали распространения какого-либо явления, а, напротив, способствовали этому. Подозреваю, что в Калифорнии и Нью-Йорке плевали и на второй запрет, не говоря уж о первом. :)

Конечно, но против ветра плевать тоже не просто. Посмотрите на вырезки из New York Times на том же сайте verytango, что в заглавном посте этой ветки. Множество танцзалов "добровольно закрылись", чтобы не дразнить гусей. Бальные залы при отелях стали допускать только постояльцев или посетителей ресторанов; партнерам без пары указывали дверь; после часу ночи танцевать стало преступлением. Валентино кстати тоже оказался потом на Дальнем Западе не от охоты к перемене мест, а потому, что в Нью Йорке его затравили и даже дикая Юта с ее магнатами драгметаллов казалась спасением... этот после он обнаружил, что "и на Западе есть жизнь" в Сан Франциско и Голливуде.

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Ср апр 20, 2011 09:28

AlexLipsky писал(а):Отнюдь. Я позволяю себе высказываться о предмете, в котором разбираюсь. А Вы?

Да где уж мне... :oops: Я выше указал, что считаю критерием понятия "разбираюсь в предмете". :)

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.

Re: Учебник танго. Издание 1914 года.

Сообщение AZ » Ср апр 20, 2011 09:54

MOCKBA писал(а):В 1914-м всем без исключения было ясно, что любые "новые" танцы, любые парные танцы, включая танго, захлестнули мир от низов до интеллектуалов исключительно благодаря подвижничеству Дягилева и труппы Русских Сезонов в Париже.

Позволю себе в этом усомниться, ибо меня учили "опираться" на более весомые вещи. В 1914 году (по крайней мере, с августа), о танцах вряд ли кто-то много думал - война, знаете ли, началась. И я полагаю, что настоящий рассвет парных танцев (по крайней мере, в Европе) пошел именно вследствие войны, по банальной причине "перекоса демографии". А уж затем англичане в 1924 году "узаконили" эту ситуацию.

MOCKBA писал(а):...впервые за века дали мужчине-танцору достойное, почетное место в культуре,..

Ну, если не считать того факта, что французские короли выступали в роли танцоров... :)

MOCKBA писал(а):...одновременно открыли дорогу к радости танца массам в эпоху, когда самопал рулил.

Вспомните историю венского вальса - он прекрасно пробил себе дорогу без Дягилева и Нежинского. И, кстати, один из пиков распространения вальса приходится на период наполеоновских войн - ИМХО, сработала все та же демография.
"Зачем танцы, когда хочется поцелуев? И зачем поцелуи, когда стучат копыта?" (Шварц, "Дракон").

MOCKBA писал(а):Валентино кстати тоже оказался потом на Дальнем Западе не от охоты к перемене мест, а потому, что в Нью Йорке его затравили

Полагаю, что в то время Валентино был еще слишком мелкой фигурой для травли, и причины его переезда стоит поискать в другой плоскости...

AZ
тангеро
 
Сообщения: 657
Зарегистрирован: Пт мар 18, 2011 03:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 78 раз.
Поблагодарили: 28 раз.


Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1