Аргентинское танго

[DM]

Извиняюсь, выше ошибся в теме. Открою здесь

Супер, задам я, пожалуй, вопрос уважаемым преподавателям.
Меня интересует кадена в левую сторону. Можно ли её станцевать в чётко закрытом объятии? Какие самые подходящие выходы из этой кадены самые удобные?
Вопрос второй: должен ли быть прогиб спины партнёрши в калесите, если наклон относительно большой? На какие мышцы лучше распределить нагрузку?

[Slava]

если очень хочется, то сделать можно очень многое
вопрос - зачем. например, это скорее хореография, в станцованной паре, или же импровизация на милонге.

Во втором случае я был бы более осторожен.
Про конкретику с выходами - поясни, пожалуйста, насчет кадены (я встречал более чем один случай упоминания этого термина, было даже что подразумевалась просто зацикленная последовательность).
если мы говорим о случае (грубо), когда М и Ж друг другу ногу в крест бедром заводят по очереди, вращаясь при этом, то, на мой взгляд, подобное движение требует изменение взаимного положения внутри пары.
Контакт (телом) можно и оставить, но адаптировать объятие под движение придется.
Если под "четко закрытом объятии" подразумевать полное сохранение контакта и положения внутри пары, то, пожалуй, нет. Имхо.
Выход - очо, болео (первое, что в голову приходит)

При отклонениях от оси, на мой взгляд (и стиль), прогиба быть не должно.
(Денис, весь вопрос - возможная путаница в определениях.. Помогло бы видео)
Не хотел бы продолжать диспут "а что есть прогиб".
Поэтому общая рекомендация.
При калесите/волькаде/просто отклонении девушке следует постараться сохранить весь контакт с корпусом партнера, который был до начала отклонения, особенно в районе (её) солнечного сплетения.
(чтобы партнеры "подпирали" друг друга вместо того, чтобы "лежать и опираться".)
Девушке может помешать излишне высокая позиция правой руки партнера (перегнет/придушит).
Девушка "держит" себя вытягиваясь в районе диафрагмы.
На мой взгляд, такие движения должны (т.е. стоит их делать) в паре "ощущаться" довольно легко.
Сделать движение более легким (менее силовым) может помочь динамика всего движения - его проще исполнить, если передать девушки ощущение, что ее подхватывает и кружит (как на карусели ), не давая остановиться и прогнуться.
С относительно большим наклоном я бы делать не стал.

[DM]

Спасибо, что ответил.
С каденой влево вопросы остались, надеялся, что есть общее правило. Короче, его нет. Соответственно, делал всё правильно. Механика.

С калеситой, сложнее, ответ твой понял (может и не полностью), не совсем согласен. Может у московских экспертов есть ещё ответы на вопрос?

При калесите/волькаде/просто отклонении девушке следует постараться сохранить весь контакт с корпусом партнера, который был до начала отклонения, особенно в районе (её) солнечного сплетения.

Согласен, что контакт сохранять самое важное, но контакт уходит из солнечного сплетения в калесите/волькаде выше. Если сохранять в районе солнечного сплетения, то прогиб в спине получается искусственный. (не естественным натяжением, а силовым выгибанием)

С относительно большим наклоном я бы делать не стал.

Поясню мой вопрос. Совершенно правильно уточнил, в процессе ведения (движения) большие наклоны просто опасны. Прогиб при остановке (задержки) и увеличении наклона партнёрши. Может, даже, есть специальный термин по этому поводу (что-то типа "глубокой апилады", не уверен). Вопрос был, как разгрузить мышцы при относительно больших наклонах? (на маленьких там нагрузки незначительные).

[Otro-tango]

Сразу оговорюсь - это ИМХО.

1. Наклон при колесите - это уже самая обычная волькада. Тут есть разные мнения. Я, как и Слава, придерживаюсь того , что во время нахождения девушки вне оси, ось не должна ломаться, а должна оставаться ровной. По трем причинам - 1. легче контролировать 2. безопаснее для здоровья3 возможность перераспределить вес. Соответственно , чтобы сохранить ось (прямую линию между центром тяжести и верхним центром) - прогибов в спине лучше избежать.

Что может помочь -

1. Во время волькады, особенно глубокой волькады девушка должна ощущать не только постоянный контакт в правом плече или солнечном сплетении , но и посстоянную поддержку партнера направленную вектором снизу - вверх. То есть по ощущениям партнер для девушки как бы снизу-вверх встречает ее своим корпусом.
2. Весь вес девушки - очень большая нагрузка для любого партнера. У женщины есть возможность при помощи более активной работы опорной стопы и работы опорного колена направить большую часть веса через стопу в пол, и только небольшая часть веса достанется партнеру.

При соблюдении 2 этих пунктов делать волькады довольно легко. Даже самые глубокие.

[DM]

Спасибо Otro-tango,

Наклон при колесите - это уже самая обычная волькада.

Похоже, но не одно. В обычной калесите нога у партнёрши сзади, т.е. не создаёт "шаг". При большом наклоне для сохранения видимости прямого корпуса, включаются многие группы мышц, особенно спины. Снятие лишнего напряжения с мышц поясницы, на мой взгляд, необходимо. Т.е. небольшой прогиб в спине желателен.

чтобы сохранить ось (прямую линию между центром тяжести и верхним центром)

Центр тяжести человека, согласно анатомии, находится в области таза. Вы имели ввиду вертикальную ось от ног до макушки? Или?

2. Весь вес девушки - очень большая нагрузка для любого партнера. У женщины есть возможность при помощи более активной работы опорной стопы и работы опорного колена направить большую часть веса через стопу в пол, и только небольшая часть веса достанется партнеру.

Полный вес да, но здесь не может быть в принципе полного веса, только часть. Всё, что вы пишите о "активной работе стопы и т.д.", на мой взгляд, совершенно лишнее и только заморочит людей пытающихся это сделать. В волькаде-калесите действуют не силы мышц, как ведущая сила, а жёсткость конструкции, и волькаду и калеситу можно сделать без участия рук (с волькадой я погорячился, конечно, но в моменте наибольшего падения вперёд и остановки, руки можно отпустить). Т.е. происходит взаимное вычитание сил. (да, замучаешься формулировать некоторые вещи...). Пример из жизни - аркбутаны и арки в архитектуре. Работа стоп в волькаде, в норме, на мой взгляд не нужна. Да и времени нет. Под работой стоит понимать некое специальное выученное обдуманное действие. А не естественные действия наших мышц.

Во время волькады, особенно глубокой волькады девушка должна ощущать не только постоянный контакт в правом плече или солнечном сплетении ,

Это частности одного из вариантов объятия. Насчёт утверждений, что есть контакт в волькаде в районе солнечного сплетения (да ещё и без прогиба спины вперёд) сегодня проверю.

Спасибо!

[Аргона]

извините, что влезаю, но оба уважаемых консультанта упомянули сохранение контакта в районе солнечного сплетения при выполнении волькады-калеситы
нельзя ли разместить картинку, а то я себе этого даже представить не могу без экстремального прогиба в пояснице...

[Otro-tango]

Давайте так, у нас практика в субботу, потрачу 5 минут на то чтобы снять на видео как сделать калеситу с глубоким отклонением от оси (не вижу принципиальной разницы что при этом делает свободная нога девушки, на механику движения это никак не влияет) , сохранив при этом контакт в грудной клетке.

То Аргона - ессли очень интересно и нетерпится - я в пятницу буду после уроков в теплице, могу показать и дать попробовать)

то dm

Ждите видеоответ - имхо это будет проще.

[Аргона]

эээ... грудная клетка (особенно ее верхняя часть, где контакт понятен) и солнечное сплетения - это несколько разные точки человеческого организма.
видео всячески приветствую, в теплице, увы, не бываю

[Slava]

надеялся, что есть общее правило

общее правило есть: должно быть удобно обоим и в удовольствие.
а так - смотря что ты хочешь получить на выходе и с какими (стилистическими итд) ограничениями..

[DM]

общее правило есть: должно быть удобно обоим и в удовольствие.

Да, я также своим ученикам это говорю. Но, понимаю, что удобство дело наживное. По-началу, и простые шаги назад не удобны, т.к. в жизни мы их не делаем.

[vilya]

с видео действительно будет удобнее.
но при любой волькаде, если барышня отдает вес в пол а верхом тела идет наверх (все по центральной линии тела), поддерживая себя мышцами живота, то ее пояснице теоретически ничего не угрожает (практически - может влиять объятие партнера).
так что если говорить о нагрузке мышц - то со спины на переднюю поверхность корпуса. работа ног и стопы - имхо принципиальна. не заморачиваться этим в 2012 году - грех)

[DM]

с видео действительно будет удобнее.
но при любой волькаде, если барышня отдает вес в пол а верхом тела идет наверх (все по центральной линии тела), поддерживая себя мышцами живота, то ее пояснице теоретически ничего не угрожает (практически - может влиять объятие партнера).
так что если говорить о нагрузке мышц - то со спины на переднюю поверхность корпуса. работа ног и стопы - имхо принципиальна. не заморачиваться этим в 2012 году - грех)

Видео обещал Otro-tango. Ожидаем.
Хорошо, уточнения: конкретизируй, пожалуйста, что значит отдавать вес в пол? Учитывая, что на полу она и так стоит, а угол её наклона определяет партнёр.
И вот здесь, я, и правда, не совсем понял ответ:

а верхом тела идет наверх (все по центральной линии тела), поддерживая себя мышцами живота,

Если человек тянется вверх в наклоне, насколько я понимаю (и чувствую), естественный лордоз (прогиб позвоночника вперёд) в поясничном отделе увеличивается. Т.е. образуется прогиб вперёд. И это норма. Или я ошибаюсь? (патологию не рассматриваем, так как при вытягивании и лордоз и кифоз могут уменьшаться). Если человек пытается сохранить некую прежнюю прямую линию корпуса, он будет напрягать мышцы поясницы? Так что насчёт прогиба вперёд?

работа ног и стопы - имхо принципиальна

Да куда же мы без работы ног в танце денемся?! Даже, если и не правильно, работа выполняется. Ответ-то хочется конкретный (не за себя прошу, мне и так понятно). Например: "в связи с наклоном, нагрузка в стопе перемещается вперёд , большей частью, на пальцы, точнее, на полупальцы. Увеличивается нагрузка на икроножные мышцы, колено выпрямляется и подаётся назад" и т.д.

На дворе конец 2012 - не заморачиваться этим грех!

[vilya]

естественный прогиб может либо увеличиваться (если не предпринимается специальных усилий по выстраиванию тела), либо никак не меняться. зависит исключительно от работы мышц живота. если партнерша верхом идет не вдоль вертикали тела (условно "вверх"), а вперед и при этом вываливает живот - прощай ее поясница. "вертикаль" можно удерживать и мышцами спины, не спорю. о мышцами живота гораздо проще и эффективнее с точки зрения нагрузок на тело.

по поводу стоп. стоит-то она, ясень пень, стоит. а вот опирается ли - вопрос). мы надавливаем передней частью стопы в пол, чтобы, в том числе, отталкиваясь от него, выстроить в теле вертикаль и пойти верхом наверх). движение корпуса наверх начинается от давления стоп в пол. чем сильнее ты давишь в пол (в любом положении), тем легче выстраивается верх ибо через скелет работает сила реакции опоры. 3-ий закон Ньютона. собственно я про то же что писал Otro-tango
не знаю, смогла ли объяснить))

[DM]

Твой предыдущий пост мне был более понятен.

о мышцами живота гораздо проще и эффективнее с точки зрения нагрузок на тело.

Я также так понимаю. Т.е. снимаем нагрузку со спины, связанную с вытягиванием. Или нет?

собственно я про то же что писал Otro-tango

2. Весь вес девушки - очень большая нагрузка для любого партнера. У женщины есть возможность при помощи более активной работы опорной стопы и работы опорного колена направить большую часть веса через стопу в пол, и только небольшая часть веса достанется партнеру.

Это?
Ну, что же, моё понимание ключевого момента несколько другое. Тянемся то мы тянемся, но, на мой взгляд, должны без излишнего усилия, т.е. используя рационально требуемое напряжение мышц для тонуса. Создание гипертонуса, в вышеозначенных фигурах, на мой взгляд, не требуется. Да, дополнительное напряжение возникает, прежде всего рефлекторно, и путём включения (натяжения) не сильно загруженных мышц при вертикальном положении оси. Рассматриваю волкаду как систему, взаимодействие направленных друг на друга сил, т.е. их вычитания, а не снятия нагрузки в области контакта, путём нагрузки на ноги. Но, разумеется, работают и ноги и другие мышцы.
Мой пример, не самый удачный, т.к. считаю технику Гавито специфичной, но хорошо иллюстрирующий в данном случае, прогиб партнёрши. (Про позицию самого Гавито здесь не говорю, она специфична, на мой взгляд)


НО, сразу оговорюсь, что мы все может быть говорим об одном и том же, просто, разными словами, и ставим разные акценты в своих объяснениях.

Хорошо, ещё вопрос к тебе. Контакт при выполнении волькады в солнечном сплетении или нет?

[Slava]

"техника Гавито" - очень специфична, особенно для девушек.
и индивидуальна.
от некоторых его коллег в БА слышал, что подобная техника при длительном (несколько лет) использовании может привести к хроническим проблемам со спиной.
есть определенные нагрузки и положения, когда никаких мышц не хватит.