Длина шага

"Советы бывалых". Ответы экспертов на вопросы по технике танго.

Длина шага

Сообщение legent » Вт дек 04, 2012 12:43

Отличная идея!
Ну и вопрос к уважаемым экспертам: как партнерша определяет длину шага? На что конкретно в теле партнера она ориентируется?
И если перевернуть вопрос: что нужно/не нужно делать партнеру, чтобы более ясно сообщать о длине шага?
Заранее спасибо за ответы.

omnia mea mecum porto
Аватара пользователя
legent
тангеро
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 11:22
Откуда: NN
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Otro-tango » Вт дек 04, 2012 14:49

Если коротко, длина шага, при наличии проекции шага, зависит от того насколько сильно Вы можете оттолкнуться опорной ногой от пола, перемещая ось своего тела в пространстве. Сила вашего толчка напрямую зависит от того насколько сильно согнуто колено опорной ноги. Чем глубже Вы уходите в плие перед началом движения, - тем длиннее проекция шага и длиннее шаг. Посоветуйте партнеру четче обозначать уровень движения до его начала и соблюдать его до конца движения (во время шага партнер не должен прыгать вверх-вниз. Если это происходит - это означает,что он приходит на прямую ногу, а не на мягкое колено и динамика движения меняется в ходе шага).Задача партнерши - все время перемещать ось своего тела параллельно оси партнера, таким образом Вы будете двигаться весь шаг вместе с ним от начала и до конца. Уровень партнера (то насколько сильно смягчено колено опорной ноги) легко почуствовать девушке, до того как партнер начал предлагать шаг, и задача партнерши следовать за ним (то есть смягчать опроное колено настолько, насколько предлагает партнер).
Важно для партнера определиться с уровнем движения ДО того как он начал сам шаг (то есть начал отталкиваться опорной ногой), а не в процессе движения и не менять его в конце шага (то есть колено той ноги на которую приходит вес начинает работать как только вес туда приходит, а не после завершения шага).


Надеюсь, сможете разобраться в написанном, я старался написать максимально понятно))) Честно)) :-D

(ЗЫ - передайте мой горячий привет Ире при встрече)

Otro-tango
Преподаватель
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 03:05
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Длина шага

Сообщение any » Вт дек 04, 2012 15:36

Это наверное частный случай ведения на одинаковый линейный шаг.
А как повести партнёршу на больший, меньший шаг, чем делает партнёр, или выбрать длину её шага оставаясь на месте?

я люблю.
Аватара пользователя
any
тангеро
 
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 19:56
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Длина шага

Сообщение legent » Вт дек 04, 2012 16:27

Саша, спасибо за ответ!
Я правильно понимаю, что партнерша ориентируется:
а) по вертикали - насколько сильно партнер смягчает колено перед шагом
б) по горизонтали - насколько перемещается ось партнера во время шага (до того, как он начнет переносить вес на новую опору)
?
А как именно она понимает, насколько сильно партнер оттолкнется опорной ногой? Ведь можно отталкиваться с разной силой независимо от сгиба колена..


Привет передам, думаю в ответ будет не менее горячий :)

omnia mea mecum porto
Аватара пользователя
legent
тангеро
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 11:22
Откуда: NN
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Slava » Ср дек 05, 2012 04:20

Нет "абсолютного" импульса, если шаг можно как измерить в сантиметрах, так и условно (маленький/средний/большой), то для импульса в танго в парижской палате мер и весов ничего не предусмотрено.
На мой взгляд, тут два важных момента:
1. обратная связь. и партнер, и девушка, выбирая длину шага, стараются сохранить контакт в паре и дистанцию (если не было обратной идеи).
1.1 особенно с незнакомым парнером/парнершей - помогает "калибровка", настроиться друг на друга, поменять вес, сделать несколько очень простых движений - разобраться, насколько у пары получается двигаться вместе.
ибо 1 и тот же импульс для одной девушки будет означать большой шаг, а для другой - обычный.
2. на длину шага влияет занижение/завышение центра тяжести тела. "вытянулся", "на вдохе" (все пишу в кавычках, ибо понятия на уровне ощущений) - шаг меньше, занизил центр тяжести за счет колена в начале шага - шаг можно сделать больше.
3. прямой зависимости между "силой" импульса и длиной шага нет; чаще, конечно, можно выразиться "сильный импульс - длиннее шаг, слабый импульс - короче".
вопрос, в чем мерить силу импульса...
ибо можно делать "легкие" большие шаги и "сильные" маленькие.
3.1 в понимании вопроса может помочь понятие "длительность импульса".
"дольше "газанул" - дальше проехал" - "короткий" импульс - короче шаг, и наоборот.
опять же, и в этом правиле можно найти исключение (прерывание, изменение дистанции итд), но в целом как-то так..

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 36 раз.

Re: Длина шага

Сообщение legent » Ср дек 05, 2012 12:46

Слава, спасибо за ответ!
Т.е выходит, что точных ориентиров нет (есть, но есть много "но")?
Еще меня заинтересовал последний пункт 3.1 - что имеется в виду под "газованием"? Как девушка понимает, что партнер "газует" (и ей тоже надо), а не, например, просто стоит?


Поясню откуда вопрос: за ведомого после подстройки без проблем понимаю длину шага с любым партнером, но при этом не понимаю, как я это делаю. :(
За лидера - после того, как мой шаг стал свободнее (ушло ощущение, что я себя специально ограничиваю в длине, чтобы не наступить) и изменился приход (раньше был на носок, сейчас на пятку), очень часто наступаю на ноги (почти всем партнерам :о) ). Постура при шаге не ломается, динамику/дистанцию во время шага не меняю.

omnia mea mecum porto
Аватара пользователя
legent
тангеро
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 11:22
Откуда: NN
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Lenkis » Ср дек 05, 2012 13:23

Есть еще 1 момент (теория Чичо): в самом начале шага партнер делает "петлю", уводя женскую ось слегка на себя. Он это может сделать такой круг через низ (т.е. вниз-на себя-наверх-шаг) и через верх (наверх-на себя-вниз-шаг).
Соответственно, петля, начавшаяся снизу, не может задать большой шаг - это раз. Два - чем больше в петле, начавшейся сверху, партнер "снес" женскую ось на себя, (как бы сделав замах) тем шаг будет длиннее. Конечно, на словах это, наверно, не очень понятно тем, кто у Чичо на данном уроке не был. :(


И насчет смягчения колена: не совсем согласна с Сашей. Да, сгибание колена даст возможность вынести дальше ногу, но размер шага будет зависеть не столько от выноса ноги, сколько от того, как вы оттолкнулись ПОСЛЕ выноса ноги (а это напрямую со сгибанием колена не связано, скорее с работой стопы опорной ноги). Вот, для примера: шаги большие, а колено не сказать, что при этом сильно сгибается:
http://www.youtube.com/watch?v=13JyU4N38No&t=1m23s

Впрочем, когда нужен огромный шаг, идет в ход и колено.

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Otro-tango » Ср дек 05, 2012 15:07

Привет еще раз)
1. Партнерша и по вертикали и по горизонтали ориентируется на то что происходит с рамкой объятья партнера. Опять же согласен со Славой, она чувствует не работу колена, а то что происходит с центром тяжести (опускается центр тяжести - соответственно опускается и верхних центр с рамкой).
2. Вполне возможно, что во время движения что-то происходит с рамкой объятья. Помогло бы видео нескольких шагов.

То lenkis - согласен , размер шага от выноса ноги не зависит, а вот от того насколько ты оттолкнешься зависит сильно. Но колено тут работает как рычаг, давая необходимую для толчка энергию. А потом уже ее использует стопа. Касаемо видео - очень показательно , Хави делает небольшие шаги и колено сильно не сгибается, просто мягкое. Зато он очень активно работает стопами создавая энергию для движения больше в галеностопном суставе.

Otro-tango
Преподаватель
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 03:05
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Длина шага

Сообщение legent » Ср дек 05, 2012 17:30

Лена, спасибо за ответ!
Момент интересный. Хотя вживую, разумеется, было бы лучше, но общая идея примерно понятна. Единственно неясно - данный прием актуален только для первого шага после остановки, или для любого шага в последовательности?

Пока остался непонятный момент с чувствованием силы толчка - что позволяет девушке слышать именно силу отталкивания партнера от опоры?
Ей же нужно оттолкнуться от своей опоры в тот же момент с той же силой (она чем-то "слышит" когда партнер начинает давить в пол). Или как?

omnia mea mecum porto
Аватара пользователя
legent
тангеро
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 11:22
Откуда: NN
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Длина шага

Сообщение TangoFormacion » Чт дек 06, 2012 01:06

legent писал(а):Поясню откуда вопрос: за ведомого после подстройки без проблем понимаю длину шага с любым партнером, но при этом не понимаю, как я это делаю. :(
За лидера - после того, как мой шаг стал свободнее (ушло ощущение, что я себя специально ограничиваю в длине, чтобы не наступить) и изменился приход (раньше был на носок, сейчас на пятку), очень часто наступаю на ноги (почти всем партнерам :о) ). Постура при шаге не ломается, динамику/дистанцию во время шага не меняю.


А те партнеры, которым вы на ноги наступаете - это женщины или мужчины? Я не совсем поняла из Ваших слов.
Это важно, потому что опытная партнерша, к примеру, никогда не даст наступить себе на ноги. Даже если Вы идете неправильно (ну, предположим), опытная партнерша учтет этот момент и будет уходить назад ногами более активно, уберет назад сильнее бедра. Особенно если речь идет о непрерывном движении назад (для девушки). К примеру, когда Вы просто идете вперед напротив девушки на каждый счет и делаете шаги одинаковой длины.

Если Ваша проблема проявляется с не очень опытными партнершами или с мужчинами, пробующими женскую партию, то тут бывает следующий момент. Очень часто партнерша не может правильно "считать" длину шага, потому что идет на шаг чуть раньше, чем нужно. То есть если ее корпус начинает движение назад от малейшего импульса, не дожидаясь самого момента отталкивания у партнера. Как это понять по очевидным признакам? Посмотрите на опорную ногу партнерши в момент, когда она выносит ногу назад в начале шага. Если колено опорной ноги прямое или каблук на полу, то скорее всего и корпус пойдет назад раньше времени. Даже если Вы будете при этом делать обычной длины шаг, но в нем будет хотя бы небольшое отталкивание, все равно наступите на ногу, потому что у девушки при такой ошибке отталкивания не получится вовсе и шаг превратится в маленькое "падение".

Еще бывает ошибка у партнеров, когда мужчина переносит вес на ногу чуть позже счета. Девушка-то все-таки "считывает" скорость движения и соотносит ее с ритмом. И тут, если Вы немного вылетели из ритма (особенно когда чуть-чуть, почти незаметно), а девушка шагнула четко в ритм, то когда она уже "приземлится", Вы еще будете двигаться и, в результате, ногой догоните ее.


А на тему "на что ориентируется девушка, чтобы считать длину шага", я скорее ориентируюсь на скорость поворота или перемещения корпуса моего партнера. Моя задача - всегда быть в его объятии и двигаться так, чтобы из него никогда не выпадать.

Еще был вопрос "Как показать бОльший или меньший шаг, если партнер стоит на месте?" Или можно продолжить этот вопрос так: "Как показать бОльший или меньший шаг, двигаясь параллельно с девушкой, к примеру, на шаг в сторону?"
Здесь девушка ориентируется опять же на скорость импульса (как быстро и интенсивно ваш корпус перемещается), и партнер должен своим объятием "показать" партнерше ту точку в пространстве, где девушка должна оказаться в конце шага. Если Вы делаете шаг в сторону вместе с девушкой, то, равномерно поворачивая корпус направо или налево, Вы тем самым показываете ей, должна ли она быть справа от Вас или слева в конце шага (а это и есть длина шага).

Уф, наверное, сумбурно получилось. Но нюансов тут очень много и, конечно, проще один раз попробовать, чем долго описывать на бумаге -)
А вообще, если больших проблем с постановкой корпуса и техникой шага у девушки нет, то длина шага считывается на раз ;-)

Аватара пользователя
TangoFormacion
тангеро
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: Ср сен 30, 2009 12:18
Откуда: Школа TangoFormacion, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Slava » Чт дек 06, 2012 03:43

legent писал(а):Еще меня заинтересовал последний пункт 3.1 - что имеется в виду под "газованием"? Как девушка понимает, что партнер "газует" (и ей тоже надо), а не, например, просто стоит?

Поясню откуда вопрос: за ведомого после подстройки без проблем понимаю длину шага с любым партнером, но при этом не понимаю, как я это делаю.


Имелась в виду длительность импульса.
Хороший момент насчет практики - если получается делать, но нет осознания "почему" - походить часок/другой в таком формате, в голове больше освободится места обращать внимание на нюансы.

Пожалуй, я упустил момент "подготовки к движению" (то, о чем говорила Ленкис). "Петля" (привет Бальмаседе :)) - вполне себе вариант.
При относительно коротком шаге, не особо выраженном шаге, можно начать движение "с мертвой точки". При большем, акцентированном, движении необходимо через объятие об этом "заявить".
Хотя тут уже вступает некоторая перекличка между "силой", "акцентированностью" движения и просто его амплитудой.

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 36 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Lenkis » Чт дек 06, 2012 14:38

Саш, на самом деле как раз Хави в данном моменте шаги делает достаточно большие, просто кому-то хватает стопы, а кому-то уже нужно колено подключать. Да, если нужен сценический шаг на 2 метра, но колено придется использовать, но на милонге таких шансов (и партнерш :)) практически нет.


Слав, да, Бальмаседа тоже об этом говорил - я не стала писать. Просто Чичо для меня в этом был первый (Тангомагия, лет 7 назад).


legent: для первого в серии, иначе каждый шаг будет отдельно. Такое тоже бывает, но очень редко: акцент-пауза, акцент-пауза.

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Длина шага

Сообщение vilya » Сб дек 08, 2012 11:15

+1 к Otro-tango
это общая механика шага. общая - в смысле не "чисто танговская" а общефизиологическая механика движения. собственно это же происходит и в "петле чичо", только другими словами и на основе другого образа. в этой логике шаг (push) начинается от общей работы связи стопа-колено-тазобедренный сустав), что дает пружину в ноге, и при ее последовательном сжатии-расширении - механическую энергию для шага. в некотором смысле это и есть "величина импульса"
другое дело, что разные партнеры ходят по-разному (ну и вообще говоря, есть разные "техники"). Хавьер просто пример "другой" механики шага (он очевидно выбрасывает ногу от передней поверхности бедра).

legent, как вариант - обратите внимание на то, как движется ваш тазобедренный сустав, когда вы начинаете шаг. физиологически помимо того, что он движется вниз, он еще движется назад, освобождая, в частности пространство для шага партнера.

про то, чему не учат в школах
перевожу с аргентинского на физический
Аватара пользователя
vilya
модератор
 
Сообщения: 840
Зарегистрирован: Вс фев 29, 2004 15:57
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Длина шага

Сообщение legent » Пн дек 10, 2012 11:39

Спасибо всем ответившим!
Вроде в целом идея понятна. Единственное - осталась некоторая смутность в критериях определения длительности импульса на шаг (в ноге от работы суставов возникает "пружина" которую чувствует партнерша - как?).

omnia mea mecum porto
Аватара пользователя
legent
тангеро
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт мар 04, 2008 11:22
Откуда: NN
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Длина шага

Сообщение Slava » Вт дек 11, 2012 01:35

партнерша не чувствует работу суставов и мышц ноги партнера напрямую.
она чувствует его объятие.
я думаю, ответ на Ваш вопрос здесь! :)

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 36 раз.



Вернуться в Танго-Консультации

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1