вопрос по объятию к хорошо танцующим

размышления на тему техники танго

вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 12:58

Вопросы по объятию неоднократно обсуждались, в разное время было много хороших ответов. Но все вопросы строились по принципу: от начинающих к опытным, в идеале, хорошим преподавателям. Попробую нарушить последовательность, от опытного преподавателя (со стажем преподавания в девять лет), нет, не к новичкам, а людям уже танцующим, может быть и преподающим. Тем, кто уже может проанализировать свой опыт, получить собственные ответы на вопросы (пусть, местами, и спорные).
От уважаемых экспертов я уже получил ответ на интересующий меня вопрос:
Ни у меня, ни у других преподавателей, вызвавшихся отвечать в этой ветке, боюсь нет достаточно свободного времени чтобы сидеть и писать многостраничные трактаты, додумывая за автора, что он хотел узнать.
Ну, нет времени, значит нет времени. (мне показалось, что... ну, не важно, что мне показалось :roll: )

И так, в чём же мой вопрос. Правильное (удобное) объятие, одно из самых важных составляющих танцевания АТ. Может, и самая важная. Если вы танцуете не в музыку, от этого спина не заболит.
Все мы проходили стадии своего познания танго (говорю только о танце), нарабатывали навыки, задавали вопросы, получали ответы, со временем приходило понимание, то, что нам казалось тайным и ускользающим, со временем превратилось в банальность. Так давайте попробуем собрать и обсудить (если требуется) коллективный опыт многих людей.
Вопросы не простые, и достаточно размытые с одной стороны, и конкретные с другой:

Сузим границы - закрытое объятие.
1. Какие ошибки могут быть в объятии и со стороны партнёра и партнёрши? Типичные и не типичные? (рассматриваем простые шаги-фигуры)
2. Какие ошибки с объятием могут быть в волькаде (калесите), в сакадах, перекрёстной или параллельной системах, поворотах и др.?

Опережу возможный вопрос: а зачем мне-то это надо? Ответ в следующем: обобщение коллективного опыта, и состояние современной танго мысли (не шутка, за свои годы в танго, часто наблюдал "колебания генеральной линии партии", может быть наступил "Конец танго-истории по Фукуяме" или эволюция продолжается).

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 14:12

С моей стороны было бы не честно задать вопросы и на них не ответить.
DM писал(а):Сузим границы - закрытое объятие.
1. Какие ошибки могут быть в объятии и со стороны партнёра и партнёрши? Типичные и не типичные? (рассматриваем простые шаги-фигуры)
2. Какие ошибки с объятием могут быть в волькаде (калесите), в сакадах, перекрёстной или параллельной системах, поворотах и др.?

Конечно, самое правильное, если такие вопросы возникают у учеников - задать непосредственно на урока своему преподавателю, по-возможности, заезжим аргентинцам, и уже потом на разных форумах.

1. Какие ошибки могут быть (и бывают) в закрытом объятии.
Первые и главные связанны с постурой - постановкой вашего корпуса и корпуса вашего партнёра (далее, партнёр = м и ж, если это не оговорено отдельно). Очень важно правильно распределить собственный вес, большая часть переносится вперёд на переднюю часть стопы, так, чтобы чувствовать устойчивость, но получить достаточный наклон для контакта в объятии. Совершенно верно в разных темах говорилось о выпрямлении корпуса вверх и поддержки его и мышцами живота, но без лишнего напряжения. Должно быть удобно. Ноги мягкие в коленях, т.е. мы становимся немного ниже. (прежде всего это требуется для дополнительной амортизации и ровности шага). Это общее не детальное описание. Частые ошибки на этом этапе связанны с неправильным распределением веса (на пальцы), сильным уходом вниз (большим сгибанием колен). Сразу оговорюсь, в АТ есть разные стили, а в стилях нюансы.
Объятие - это система взаимодействия партнёров, т.е. могут быть ошибки партнёра, могут быть ошибки партнёрши, может быть сума ошибок партнёров, а могут быть ошибки системы. Каждые из ошибок требуют своего решения, но надо помнить, что есть система, именно взаимодействие партнёров в этой системе надо учитывать.
Перехожу непосредственно к объятию: рассмотрим закрытое объятие с минимальным наклоном партнёров друг к другу, но с плотным нормальным контактом в корпусах. Ровно параллельная позиция или позиция с контактом правее от партнёра по центральной линии рёбер (плюс-минус), не важна. Но есть важные нюансы, конечно.
Должно быть комфортно, каждый стоит на своих ногах, т.е., подавляющую часть своего веса партнёры держат сами, общая ось появляется, но, с некоторыми оговорками (если надо, потом отдельно). Ошибки с руками в объятии возникают довольно часто, очень важный момент, часто определяющий. Для партнёра важно правильно обнять партнёршу правой рукой, именно в правой руке и в корпусе будет основное ведение (левая рука вообще может не участвовать в ведении, чисто декоративные функции). Для партнёрши также важно правильно обнять партнёра (и с технической точки зрения и с психологической (душевные метания рассматривать не буду)). Т.е., партнёрше важно считать информацию. Есть несколько вариантов положения руки, есть даже мода. Главное, почувствовать ведение, не висеть на партнёре, не ломать собственную ось и ось партнёра. Короче, варианты есть, нужно найти удобный (учитывая рост и другие массо-габаритные характеристики).
Резюмирую, на этом этапе типичные технические ошибки возникают из-за нескольких достаточно стандартных причин: неправильное распределение веса (неустойчивость, ощущение падения, завал на один бок и др.), неправильные (неудобные) позиции рук, недостаточно плотный контакт в корпусах, контакты в области коленей или носков, т.е., отсутствует минимальное расстояние между ногами партнёров.
С перерывами попробую продолжить свою мысль. Пока была только статика.

Да и, не претендую на исключительность и всеохватность моего мнения.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Василёк » Чт дек 13, 2012 14:32

Не знаю, хорошо ли я танцующая, но рискну
У меня следующий вопрос. У разных партнёров интенсивность объятия варьируется очень широко. Естественно, под каждое приходится подстраиваться. Не только слишком сильное объятие может создать дискомфорт, но и слишком слабое. Часто партнёры элементарно боятся обнимать и кладут руку еле-еле, просто формально, но для кого-то это осознанный выбор. Нужно ли это считать ошибкой или лишь особенностью партнёра?
Что нужно сделать партнёрше, чтобы приспособиться к объятию-которого-нет?
Спасибо!

И ещё, мимоходом промелькнуло, но не могу оставить без внимания, тк наболело
DM писал(а):Если вы танцуете не в музыку, от этого спина не заболит.

пусть лучше у меня спина и что угодно заболит. Это всё равно не сравнится с пыткой танцевания не в музыку. Мне кажется, сейчас этому не уделяют должного внимания...

-Все это надо пережить-
сказала я, - я понимаю.
Аватара пользователя
Василёк
тангера
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 17:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение quiestce » Чт дек 13, 2012 14:35

я на звание хорошо танцующего не претендую, но может попутно разберем вопрос, какие словесные описания, касающиеся техники танго, можно понять неправильно? (просто предложил)
а то я, например, несколько таких оборотов уже вижу в предыдущем посте топикстартера (то есть - во втором по счету в ветке)...

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Василёк » Чт дек 13, 2012 14:48

Ну и напиши сразу конкретно какие?

-Все это надо пережить-
сказала я, - я понимаю.
Аватара пользователя
Василёк
тангера
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 17:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 15:04

Своим постом я не хотел подменять экспертов из соседней ветки, их больше, и они более публичные фигуры. :)
Скорее, коллективный обмен опытом, по типу: вот я с этим мучился, потом пришло решение (сам понял, умные преподы подсказали, километры сделали своё, просто расслабился и т.д.).
Василёк писал(а):Не только слишком сильное объятие может создать дискомфорт, но и слишком слабое. Часто партнёры элементарно боятся обнимать и кладут руку еле-еле, просто формально, но для кого-то это осознанный выбор. Нужно ли это считать ошибкой или лишь особенностью партнёра?
Что нужно сделать партнёрше, чтобы приспособиться к объятию-которого-нет?
Если вопрос мне, то отвечу.
Партнёр проходит несколько стадий становления. Это очень заметно по объятию. Бывает слабое объятие, потому что так научили, бывает психологическая, может быть и боязнь (не вкладывайте негатив в это понятие) обнять женщину. Психологические нюансы каждый преподаватель обязан учитывать, но для этого нужно видеть ситуацию и людей. Я здесь не готов рассуждать на такие аспекты, только техника (с учётом более простых реакций центральной нервной деятельности - рефлексов). В другом случае, стадия жёсткого не комфортного объятия (лично я прошёл сам через такую стадию, считаю её полезной, именно через неё сам научился правильно вести, причём под быструю музыку, главное в ней сильно не задержаться - жесткость необходимо заменить уверенностью).
Ответ - считать стоит! Вялое, плохо читаемое объятие создаёт проблему. Партнёрша начинает угадывать, принимать решения сама, система даёт сбой. Это не только дискомфортно, но и приводит к ошибкам (и с музыкальностью также).
Решение - однозначного нет, так как много зависит от психологи; технически попробовать самой поддержать (усилить) объятие. Т.е. предпрянять активное взаимодействие (в некоторых случаях помочь партнёру). Была отдельная тема об общении на милонгах, часто партнёрам не хватает уверенности в себе, может быть и стоит сказать партнёру, что можно обнимать по-увереннее, но очень тактично...

Ответ партнёрам, ваше ведение ДОЛЖНО быть читаемо, ваше объятие залог этого, а не опытность и терпение партнёрши.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 15:06

quiestce писал(а):я на звание хорошо танцующего не претендую, но может попутно разберем вопрос, какие словесные описания, касающиеся техники танго, можно понять неправильно? (просто предложил)
а то я, например, несколько таких оборотов уже вижу в предыдущем посте топикстартера (то есть - во втором по счету в ветке)...
Напишите! Мне не лень и извинится, если не прав, или пояснить что же там такое написал.
Могут быть грамматические ошибки или пунктуации, которые меняют смысл. Тогда их просто могу подправить

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение quiestce » Чт дек 13, 2012 15:30

ну например
большая часть переносится вперёд на переднюю часть стопы

на моем "втором первом" уроке танго так и сказали, я так и сделал, этот момент был запечатлен на фото, и я теперь могу это фото запросто показывать с комментарием "посмотрите и запомните, как не надо делать"
а ведь именно что перенес большую часть веса на переднюю часть стопы...
я не хочу начать виток холиваров про вес и стопу, но этот оборот очень легко понять неправильно, что я и хотел, собсно, сказать...

далее...
общая ось
это очень неопределенный термин, пожалуй - самый далекий от физики как науки
без него прекрасно можно обойтись, если рассмотреть понятия устойчивости и падения (нарушения устойчивости)

за понятие "наклон" некоторые преподы порвут двойку поставят))

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Василёк » Чт дек 13, 2012 16:45

DM, спасибо. Вопрос был адресован аудитории, поэтому я с удовольствием выслушаю разные мнения. Объятие - это тема, на которую всегда приятно поговорить.
quiestce, к сожалению, как только появился форум, сразу появилась проблема, что все понимают по-разному то, что там написано - от этого никуда не денешься. Пока никто не умер и все более-менее с удовольствием общаются:)

Ещё по теме. Часто в калесите сталкивалась с тем, что партнёр обходит партнёршу как бог на душу положит, создавая кучу неудобств вплоть до сноса с оси, т.е. стопы партнёра рисуют не окружность, а хаос. Правильно я понимаю, что корпус партнёра в калесите должен всегда смотреть на партнёршу, а стопы - по ходу движения, или возможен вариант, когда у партнёра хиро?

Вообще, по теме не понятно, нужны вопросы или ответы на вопросы? или что?:)
Последний раз редактировалось Василёк Чт дек 13, 2012 16:54, всего редактировалось 1 раз.

-Все это надо пережить-
сказала я, - я понимаю.
Аватара пользователя
Василёк
тангера
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Чт фев 25, 2010 17:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 16:51

Хорошо, уже появляются мнения, которые и хотелось услышать.
Давайте так, мой ответ, за ним вопрос или наоборот, в качестве уточнения.
quiestce писал(а):на моем "втором первом" уроке танго так и сказали, я так и сделал, этот момент был запечатлен на фото, и я теперь могу это фото запросто показывать с комментарием "посмотрите и запомните, как не надо делать"
(это Вы на меня намекаете?..) Конечно показывайте, но всегда добавляйте это мой "второй первый". Если мы думаем, что за один "второй первый" урок мы можем сразу научиться правильному объятию, то это не совсем так. Как мне заметил на один мой вопрос Гавито, светлая ему память: "Рим не сразу строился". Помню, как я почувствовал, что такое настоящее ведение, когда уже на уроки не ходил, разве что семинары. А до этого момента был в полной уверенности, что это умею делать (только казалось, что очень часто не поспеваю за музыкой, той, которую мне хотелось обыграть. Т.е. танцевание в бит, а не через).
Кстати, очень было бы интересно посмотреть на это фото "как не надо".
Вопрос, как теперь по-вашему надо поступать?
quiestce писал(а):я не хочу начать виток холиваров про вес и стопу, но этот оборот очень легко понять неправильно, что я и хотел, собсно, сказать...
ОК. Есть простые, в целом понятные, бытовые слова и фразы. Чем заменить слова "вес" и "стопа"? Естественно, стопа делится на пятку, носок, есть балетные термины, например, полупальцы (очень точный термин, кстати) и т.д..
quiestce писал(а):общая ось
это очень неопределенный термин, пожалуй - самый далекий от физики как науки
без него прекрасно можно обойтись, если рассмотреть понятия устойчивости и падения (нарушения устойчивости)
Обойтись можно. Я знал, что этот термин вызовет реакцию. Просто, некоторые термины из механики, вроде, "центр масс", "центр тяжести", "эвольвента" и др. звучат тяжеловесно, и требуют долгого объяснения. В некоторых случаях, термин "общая ось" вполне допустим и понятен. Задача преподавателя танцев донести свою мысль образами и понятиями, доступными для широкого круга лиц. У меня есть ученики преподаватели физики, я иногда на них смотрю и думаю, а не ересь ли я говорю? (с точки зрения научной терминологии) :-D
quiestce писал(а):за понятие "наклон" некоторые преподы порвут двойку поставят))
Нам в танце нужно танцевать, а не сдавать экзамен по "танго-словесности".
Последний раз редактировалось DM Чт дек 13, 2012 16:58, всего редактировалось 1 раз.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение Андрей » Чт дек 13, 2012 16:57

Меня, как ещё изучающего тему “Закрытое объятие” в конце 2012 года, интересуют некоторые вопросы, касающиеся мелодии танца:

1) Закрытое объятие для разных танцев (Аргентинское танго, Милонга, Танго-Вальс) это одно и то же или есть какие-то вариации?
2) Скорость мелодии (медленная, быстрая) влияет на объятие?

Спасибо.

Андрей
тангеро
 
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2012 03:25
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение kadavr » Чт дек 13, 2012 17:08

Объятие должно быть
1. Удобным
2. Функциональным
3. Все остальное

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 17:12

Андрей писал(а):Меня, как ещё изучающего тему “Закрытое объятие” в конце 2012 года, интересуют некоторые вопросы, касающиеся мелодии танца:

1) Закрытое объятие для разных танцев (Аргентинское танго, Милонга, Танго-Вальс) это одно и то же или есть какие-то вариации?
2) Скорость мелодии (медленная, быстрая) влияет на объятие?

Спасибо.

Вопрос, полагаю, стоило бы задать и экспертам.
Отвечу.
Танго и танго-вальс по объятию не отличаются, в милонге несколько другая позиция. Стоит учитывать, что есть фигуры, которые лучше, или неизбежно придётся, танцевать в открытом объятии или раскрываться.
Скорость мелодии влияет на стиль танцевания, объятие может остаться и одинаковым, но под медленную музыку можно сделать, то, что под быструю не получится адекватно. Есть нюанс, под быструю музыку наши мышцы сокращаются быстрее, т.е. ощущение может быть другим, при прочих равных. Плюс, под быструю музыку объятие может быть жестче. Опять же, рефлекторно ("чтобы успеть").

Немного отдельно, по поводу стиля: Дарьенцо и Пуглиесе стоит танцевать по-разному. Но это музыкальность+техника. Отдельная тема.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 17:26

kadavr писал(а):Объятие должно быть
1. Удобным
2. Функциональным
3. Все остальное

Так с этим никто и не спорит! Это аксиомы. Но мы ещё не научились телепатически передавать свой опыт другим людям. Необходим процесс передачи банальных истин с помощью некого, в данном случае, языкового аппарата другим людям. Людям сформировавшимся, со своими ощущениями и привычками.
Кстати, для меня удобный=функциональный.
И очень желательно раскрыть понятие "всё остальное"!

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: вопрос по объятию к хорошо танцующим

Сообщение DM » Чт дек 13, 2012 17:40

Пока есть время, попробую сформулироваться моё понимание не типичных ошибок. Это достаточно сложно. Под не типичными ошибками стоит понимать ошибки, которые возникают у отдельных людей (пар), и не возникают у других в этой же группе (или не так остро). Очень часто это вопросы не с техникой, а с психологией. Все такие случаи стоит рассматривать, прежде всего, на уроках с преподавателями. На этом можно было бы поставить жирную точку.
Единственное, по опыту, в таких случаях преподавателям стоит запастись терпением.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.


След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2