Шаг прямо

размышления на тему техники танго

Re: Шаг прямо

Сообщение gorgan » Ср сен 14, 2011 01:23

Sergei писал(а):... хороший партнер дает полную свободу девушке...
... даже при близком обьятие (а я только в нем и танцую)...
Идея единого баланса в том, что пара танцует как единое целое. Здесь у девушки тоже много свободы, но эта свобода выражается по-другому. Как бы свобода, но в единстве с партнером. Тогда как в отдельных балансах свобода, но во взаимодействии с партнером.
У партнера, который умеет в едином балансе, всегда есть возможность держать свою партнершу (которая тоже умеет в едином балансе) на оси. Тогда последняя, как бонус, получает всю свободу отдельных балансов. ;-)

Если Вы действительно цените свободу партнерши, то Вам лучше обратить внимание на дальнее объятие. Там у партнерши свободы несравнимо больше, чем в среднем или ближнем.

gorgan
тангеро
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 15:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Sergei » Ср сен 14, 2011 03:07

Понимаете г. Горгон то что вы называете единым балансом не очень легко понять. Открытое обьятие для меня не очень приемлимо (только в очень ограниченном числе некоторых фигур) т.к. пропадает весь кайф танцевания. В Аргентине этого понятия практически не существует. Я думаю его изобрели Европейцы и Американцы - чтобы чувствовать себя независимыми и не слишком приближаться друг к другу (опасно - у каждого есть свое пространство и входить в него не надо). Мне кажется, что единый баланс возникает через точку контакта (в районе груди) через нее как раз и происходит передача пожеланий от мужчины к женщине и наоборот. При этом девушка имеет свой собственный баланс. Как говорил один мой любимый аргентинский учитель - девушка стремится в то место где вес мужчины - я думаю эта формулировка довольно четко определяет суть явления.А то что вы называете слиянием в одно целое - это просто очень хорошее понимание девушкой ведения мужчины.

Sergei
тангеро
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 02:21
Откуда: Бостон, США
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Radistka-cat » Ср сен 14, 2011 11:17

Salvador писал(а):Доверие, очень много доверия, необходимо для перехода на общую ось.



я бы сказала что "доверие, очень много доверия" нужно чтобы танец бал танцем
(вне зависимости от осей, типа объятия, и фигур) ;-)

"Где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли?" (с) БГ
Аватара пользователя
Radistka-cat
модератор
 
Сообщения: 1642
Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 17:13
Откуда: МoскваПитер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Salvador » Ср сен 14, 2011 13:37

Radistka-cat писал(а):
я бы сказала что "доверие, очень много доверия" нужно чтобы танец бал танцем
(вне зависимости от осей, типа объятия, и фигур) ;-)

Да, ничто не мешает танцевать соло кроме лени.
Для танго же нужны объятия, оси и пр.

Аватара пользователя
Salvador
тангеро
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 00:43
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение gorgan » Чт сен 15, 2011 17:49

DM писал(а):"Разница между отдельными и общим балансом, с точки зрения партнерши, только в степени доверия." Т.е., приглашённая некая партнёрша (разумеется, нормально танцующая), где-то на фестивале, забывает о технике (которая всё же, на мой взгляд, универсальна, с коррекцией на варианты объятия), и рефлексирует на вопросе: "а в какой же степени доверия я нахожусь?"
Нет, конечно. Такие концептуальные вопросы можно обдумывать когда угодно (читая форум, по пути на практику, скучая на уроках танго), только не во время танца. Во время танца это давно уже должно быть на несознательном уровне.

DM писал(а):"Теперь"... а раньше, что было?
Раньше, наверное, кольгад и волькад не было. Хотя конечно, утверждать не возьмусь. ;-)

DM писал(а):... "старые милонгеро" понятие весьма широкое, кого к примеру, имеете ввиду?
Тут Вы правы. Танцевали они, скорее всего по-разному: как и едином, так и в отдельных балансах. Единый баланс – это, к моему сожалению, далеко не мое изобретение. Иначе, представьте себе, насколько это бы был сильный с моей стороны вклад в танго как искусство. Я бы очень гордился.
Интуиция подсказывает мне, что у Вас достаточно опыта, чтобы конкретные примеры найти без моей помощи.

DM писал(а):Для меня, представьте, также танго имеет единую универсальную составляющую (за исключением, неких местечковых попыток создать своё танго). Только не очень понятно, Вы о какой "универсальной технике" говорите? Та, которая есть, - некий, универсальный танго-язык, или универсальность именно в Вашем понимании?
А я уверен, что нет никакой единой унифицированной техники, по крайней мере - пока. Иначе это бы было, что-то вроде бальных танцев.
А писал я чисто о функциональной универсальности (ну относительной конечно), то есть банально много (больше) движений можно исполнить, пребывая в едином балансе.

Мне кажется, что Вы поленились эту ветвь прочитать полностью. Прошу не заставлять меня повторятся.

gorgan
тангеро
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 15:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Аргона » Чт сен 15, 2011 18:21

gorgan писал(а):А я уверен, что нет никакой единой унифицированной техники, по крайней мере - пока. Иначе это бы было, что-то вроде бальных танцев.

если бы ее (универсальной техники) не было бы, то мы не имели бы возможности, приехав на танго-фестиваль в любую часть света, встав с пару с абсолютно незнакомым впервые увиденным человеком (начинающий уровень не рассматриваем) из произвольной географической точки, танцевать, получая удовольствие в близком, среднем или открытом объятии, как единое целое...
кстати, насколько мне известно, бальники могут себе позволить с легкостью поменять партнера и тут же хорошо станцевать только уже на очень высоком профессиональном уровне, для них крайне важна станцованность и знание элементной базы друг друга (если ошибаюсь, сорри)

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение DM » Чт сен 15, 2011 23:39

Аргона писал(а):
gorgan писал(а):А я уверен, что нет никакой единой унифицированной техники, по крайней мере - пока. Иначе это бы было, что-то вроде бальных танцев.

если бы ее (универсальной техники) не было бы, то мы не имели бы возможности, приехав на танго-фестиваль в любую часть света, встав с пару с абсолютно незнакомым впервые увиденным человеком (начинающий уровень не рассматриваем) из произвольной географической точки, танцевать, получая удовольствие в близком, среднем или открытом объятии, как единое целое...
Вот, вот! И я об этом же. Международный "танго-язык" существует, и это факт.
gorgan писал(а):Мне кажется, что Вы поленились эту ветвь прочитать полностью. Прошу не заставлять меня повторятся.
Честно? Да, поленился.
Но, согласитесь, резюме по теме всегда полезно. Идея структурируется. Впрочем, я исправился и прочитал все Ваши посты в теме. Привожу ключивые фразы:
gorgan писал(а):Возможно, даже не возможно, а скорее всего нет единой и унифицированной танго-техники. И начинать соответственно тогда можно совсем по разному.

Вот это ваше "прилечь" - это танцевание в едином, только в едином балансе. Не знаю, чему там Вас аргентинцы учат, но судя по всему, танцуют они совсем по другому. А вот что я точно знаю, из собственного опыта, что этот единый баланс в салоне и апиладо (но не в дальнем объятии) дает колоссальные перспективы для импровизации. В сравнении, танго "на своих осях" - это обрезанное, партнершей обрезанное танго, маленький и частичный случай...

Но в едином балансе в закрытом и среднем объятии существенно больше возможностей.

Задача балансирования ведомой в пределах следования неразрешима априори.

Моё мнение - Вы путаете понятие "единый баланс" Апиладо (или стиля Гавито) (рис.)) и закрытое объятие. Которое, создаёт контакт между партнёрами, но автоматически не приводит к "единому балансу" (в понимании апиладо - грубо переводя, "наваливаться" (поправьте меня, если ошибаюсь)). (Правда, у самих аргентинцев с терминологией не всё в порядке. Одни и те же понятия они разными словами могут назвать.) Закрытое объятие с техникой, как единой оси (для примера: калесита, волькада), так и собственных осей со смещение друг к другу. Но своих! А не единой - каждый стоит на своих ногах, а не парирует падение корпусом партнёра. Именно такая техника даёт очень много возможностей. А не "чистое" апиладо. В котором есть свои "фишки", но больше отсутствуют возможностей. Приводимые Вами видео, чаще всего именно салон, или "фьюжн" (по-сути, современное танго - без стилистического фанатизма).
gorgan писал(а):Практически все, что танцуется в отдельных балансах можно станцевать в едином. Но далеко не все, что танцуется в едином, можно станцевать на отдельных.
Очень смелое утверждение, даже комментировать не хочется. Попробуйте сделать заднюю сакаду в стиле апиладо (в настоящем апиладо, полагаю, никакие не получатся), а ганчо?, а бариды?, а?.. Да многих фигур (в смысле - возможности) в апиладо сделать не возможно.
gorgan писал(а):Задача балансирования ведомой в пределах следования неразрешима априори.
Это КАК?! Я уж помалкиваю, что такие вещи вообще-то опытным путём постигаются, т.е. апостериори. Или я чего-то не понимаю...

gorgan писал(а):А писал я чисто о функциональной универсальности (ну относительной конечно), то есть банально много (больше) движений можно исполнить, пребывая в едином балансе.
Можно вопрос? Вы у кого учились?

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение gorgan » Пт сен 16, 2011 13:53

Аргона писал(а):Почему не может-то? не поняла... ну снес меня партнер, сбил/стащил с оси, что мешает мне на нее вернуться при помощи преса и коррекции положения моих бедер-таза-груди? если я, конечно, не зажата жестоко крепким мужским объятием :twisted:
Вернуться в баланс исключительно "при помощи преса и коррекции положения моих бедер-таза-груди" преимущественно Вы не сможете, потому что баланс Ваш "в ближних объятиях сильно зависит от того, где партнерша находится относительно партнера". Даже если Вы "не зажата жестоко крепким мужским объятием", а находитесь в обычном салоне (со всеми свободами, но свободами в объятии), чтобы уйти из объятия в сольтаду, партнер его, объятие, должен открыть. Самостоятельно Вы не убежите даже из салона.
Вам чтоб сбалансироваться нужно самостоятельно, без ведения, стать в то место относительно партнера, где стоять в балансе возможно. То есть вам нужно выйти за пределы следования, чтоб сбалансироваться самостоятельно. Я не говорю, что это неправильно – партнерша не обязана следовать, но это совсем уже другая и очень объемная тема. Я утверждаю, что это уже за пределами следования.
gorgan писал(а):Пример: Партнер и партнерша в ближнем объятии. Партнер ведет на два мелких шажка назад, но при этом сам остается стоять на том же месте. Потом еще, еще, еще и еще... Как партнерше при таких условиях самостоятельно балансироваться?
Еще раз, как при таких условиях вы собираетесь сбалансироваться?

Аргона писал(а):есть фигуры где нахождение партнерши вне баланса необходимо, но в общей практике... зачем? тоность следования вовсе не обусловлена отдачей веса, она за счет чувствительности осуществляется
Влияет ли единый баланс на точность следования? Однозначно ответить не могу. Склонен думать, что да, влияет – точность увеличивает. Я не готов ответить на этот вопрос однозначно, нужно анализировать. Но поверьте, что однозначно не ухудшает точность.

Аргона писал(а):... но это сильно ограничивает вариативность танцевания...
Вам, чтобы делать подобное заявление, нужно иметь опыт и в едином и в отдельных балансах. У меня есть опыт танцевания и так и так. И я склонен утверждать, что "вариативность танцевания" увеличивается.

gorgan
тангеро
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 15:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение gorgan » Пт сен 16, 2011 14:03

С моей имхо, самостоятельное балансирование партнершей – это приблизительно то же, что и самостоятельное хождение. Хорошо если Вы делаете это сознательно, как исключение, ну и знаете для чего. А если Вы просто это делаете – то это уже не очень хорошо. Речь идет о салоне и апиладо, в дальнем объятии это все с точностью до наоборот.

gorgan
тангеро
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 15:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение DM » Пт сен 16, 2011 14:20

gorgan писал(а):С моей имхо, самостоятельное балансирование партнершей – это приблизительно то же, что и самостоятельное хождение. Хорошо если Вы делаете это сознательно, как исключение, ну и знаете для чего. А если Вы просто это делаете – то это уже не очень хорошо. Речь идет о салоне и апиладо, в дальнем объятии это все с точностью до наоборот.

Ваша мысль мне понятна, но Вы, по-моему, путаете правила ведения-следования, которые достаточно универсальны и, с рядом оговорок, не зависят от объятия или вариантов объятий. И что значит "дальнее объятие"?

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Аргона » Пт сен 16, 2011 16:11

gorgan писал(а):Вам, чтобы делать подобное заявление, нужно иметь опыт и в едином и в отдельных балансах. У меня есть опыт танцевания и так и так. И я склонен утверждать, что "вариативность танцевания" увеличивается.

почему вы недооцениваете мой опыт танцевания? и в том числе опыт вождения? (хотя не скрою, водить в апиладо: нафиг-нафиг - это сильно на любителя)
насчет "вариативности" DM уже задавал Вам вопрос
DM писал(а):Попробуйте сделать заднюю сакаду в стиле апиладо (в настоящем апиладо, полагаю, никакие не получатся), а ганчо?, а бариды?, а?.. Да многих фигур (в смысле - возможности) в апиладо сделать невозможно.

Вы пока не ответили... так как?
Кроме того в своем утверждении
gorgan писал(а):Вернуться в баланс исключительно "при помощи преса и коррекции положения моих бедер-таза-груди" преимущественно Вы не сможете, потому что баланс Ваш "в ближних объятиях сильно зависит от того, где партнерша находится относительно партнера". Даже если Вы "не зажата жестоко крепким мужским объятием", а находитесь в обычном салоне (со всеми свободами, но свободами в объятии), чтобы уйти из объятия в сольтаду, партнер его, объятие, должен открыть. Самостоятельно Вы не убежите даже из салона.
Вам чтоб сбалансироваться нужно самостоятельно, без ведения, стать в то место относительно партнера, где стоять в балансе возможно. То есть вам нужно выйти за пределы следования, чтоб сбалансироваться самостоятельно.

Вы сильно недооцениваете возможности женского тела: я, исходя из собственного и чужого ;-) опыта, утверждаю, что можно стоять находясь на своем балансе и не разрывая близкого объятия в очень разных положениях относительно партнера и на разных расстояниях... совсем необязательно на него приваливаться
gorgan писал(а): gorgan писал(а):Пример: Партнер и партнерша в ближнем объятии. Партнер ведет на два мелких шажка назад, но при этом сам остается стоять на том же месте. Потом еще, еще, еще и еще... Как партнерше при таких условиях самостоятельно балансироваться?
Еще раз, как при таких условиях вы собираетесь сбалансироваться?

очень просто, изменяя угол наклона корпуса относительно ног и увеличивая нагрузку на спину и пальцы стоп... это, конечно, не есть гуд, но кратковременно вполне реально и не сложно
думаю, что Вам просто еще не доводилось танцевать с дамой, хорошо стоящей на своих ногах и тонко чувствующей ведение вне зависимости от дальности объятия

тонкая струйка табачного дыма
призрачный вздох бытия
Аватара пользователя
Аргона
тангера
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 12:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение gorgan » Чт сен 22, 2011 14:40

Radistka-cat писал(а):порой приходится говорить "не роняйте даму" и "не сносите ее", что при выразительности русского языка все-таки имеет несколько другой смысл
Представляю как Вы, с "выразительностью русского языка", сказали бы это Гавито. А че – весело бы было... :lol:

Radistka-cat писал(а):потому как следуя вашей логике тот факт что партнер (вес около 100 кг) может при желании воздействовать на меня (вес около 50 кг) таким образом что будет нарушен мой баланс - вовсе не значит что я не могу самостоятельно балансироваться
Вы слишком самонадеянны. Даже если у Вашего партнера 25 кг, он все равно может воздействовать на Ваш баланс.

Radistka-cat писал(а):это значит (с точки зрения русского языка и науки логики) что он может воздействовать на мой баланс и изменять его
почему вы ставите знак равно между возможностью влияния и самостоятельностью партнерши - мне лично не понятно
Потому что "возможность влияния" партнера на баланс партнерши соразмерима с "возможностью влияния" партнерши на свой баланс.

Radistka-cat писал(а):... взрослый человек, который в состоянии стоять на своих 2х ногах без посторонней помощи, становясь рядом с другим таким же независимо стоящим человеком вдруг теряет свое свойство :shock: с чего б это вдруг?
С того "вдруг теряет свое свойство" "стоять на своих 2х ногах без посторонней помощи", что ему нужно ходить туда, куда решает партнер, чтобы остаться в пределах следования, и, при этом, пребывать в объятии.

Radistka-cat писал(а):я не знаю кто и где вам рассказывал про апиладо, но прочитав ваши выводы из вашего опыта не понимаю как вы пришли к таким обобщениям как:
Разница между отдельными и общим балансом, с точки зрения партнерши, только в степени доверия.

те по вашему когда пара танцует не апиладо доверия не надо?
Когда пара танцует на своих осях доверия партнерши нужно несравнимо меньше, но нужно. Вам нужно доверять, что партнер, к примеру, банально не ведет вами в мебель...
Я веду речь не о апиладо, а о едином балансе. Апиладо и единый баланс это разные понятия. Это как трактор и помидор. То, что помидор может быть в тракторе, не значит, что трактор - это помидор.

Radistka-cat писал(а):это при том что я в принципе с трудом себе представляю как можно померить "степень доверия" и в чем она измеряется
так что я не меньше вашего хотела бы прочесть что-то четкое и внятное, а не высокие сентенции основанные на неясном базисе
А в чем, простите, измеряются чувства в паре, о которых так любят на форумах говорить? Свести к абсурду можно все что угодно.
Предлагаю Вам "померить" степень доверия следующим образом: станьте спиной к своему партнеру, постойте и оцените степень доверия. В таком положении вам нужно не так уж и много доверия, но все же оно, доверие необходимо. Вам нужно доверять, что партнер Ваш, к примеру, не залепит Вам сзади в ухо. А теперь упадите, не оборачиваясь, спиной партнеру на руки. Тут Вам нужно доверия немного больше. Вам нужно доверять, что партнер Ваш, не только по ушам Вам не надает, а и то, что он сможет и захочет Вас уберечь от падения.
Это я пытался быть внятным. Видите сколько букв нужно потратить.

gorgan
тангеро
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 15:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение gorgan » Чт сен 29, 2011 14:29

Salvador писал(а):Как сделать чтобы люди начали доверять друг другу? /хотя бы в танце/
Мне кажется что люди и так склонны к доверию. С опыта знаю, что очень просто научить партнершу с нуля танцевать в едином балансе; проще, чем научить с нуля танцевать на своей оси.
Дело не в людях, а в учителях танго. Не люди не доверяют, а их учат не доверять учителя танца. Идея недоверия заложена в технике "на своих осях" и этого реально учат. А громкие декларации на форуме о "много доверия нужно чтобы танец был танцем" – это пустая игра красивых слов, и не более. То есть говорят о доверии, а учат не доверять.
Хотя иногда бывает, что о доверии может даже и не говорят, а лелеют противоположные идеи. Вот такую цитату я как-то встретил на заглавной странице сайта одной из танго-школ:
"В импровизации никогда не доверяй своему партнеру, доверяй только своим ощущениям, поскольку ты никогда не знаешь, что задумал твой партнер в следующий момент времени." Карл Фрост
Учителя школы этой, как и их ученики, предпочитают танцевать далеко не в дальнем объятии. Неоднократно стажировались они в Москве, так что не исключено, что идея эта приехала от Вас.

gorgan
тангеро
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Пт мар 19, 2010 15:29
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Lenkis » Чт сен 29, 2011 15:54

"Мне кажется что люди и так склонны к доверию"
ОЧЕНЬ спорное утверждение. Люди склонные доверять авторитетам (как они образуются - дело десятое, в танго для кого-тьо авторитет - только преподаватель, для кого-то - любой, танцующий дольше). А когда новичок встает в пару к такому же новичку, понятно, что ни о каком доверии речи быть не может. Мало того, что танцующие не доверяют партнеру, они и себе не верят.

И, кстати, танцевание в очень близком объятии требует куда лучше техники и шага и поворота, если уж мы говорим о связи объятия и техники. Так что поначалу танцевать в далеком значительно проще.

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Шаг прямо

Сообщение Salvador » Чт сен 29, 2011 17:38

gorgan писал(а):Вот такую цитату я как-то встретил на заглавной странице сайта одной из танго-школ:
"В импровизации никогда не доверяй своему партнеру, доверяй только своим ощущениям, поскольку ты никогда не знаешь, что задумал твой партнер в следующий момент времени." Карл Фрост
Учителя школы этой, как и их ученики, предпочитают танцевать далеко не в дальнем объятии. Неоднократно стажировались они в Москве, так что не исключено, что идея эта приехала от Вас.

Гугл говорит что речь про Львов. Сильно сомневаюсь в том что эта идея пришла к ним из Москвы. Далеко, да и вообще :)

Аватара пользователя
Salvador
тангеро
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Пн ноя 21, 2005 00:43
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.


Пред.След.

Вернуться в Техника - молодежи!

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2