Аргентинское танго

[Николя]

(Навеяно темой о милонге)
Вот опять всё чаще обращаю внимание на сильную разницу во мнениях по поводу стилей танцевания танго, милонги и т.д., не говоря уж о существенной разнице в понимании "что такое хорошо и что такое плохо" в том, что касается базы.

Зачастую, просматривая многочисленные видео на ютубе, ловлю себя на ощущении скуки при вроде бы мощном техническом арсенале танцующих... Чего-то не хватает. Чего? Ощущения танца...
Да, как ни парадоксально, именно его.

ИМХО, как только танго превращается в соревнование (первенство) по технической навороченности - танец куда-то исчезает, оставляя лишь "техническую навороченность"...

Является ли это издержкой нашей технократической (европейской) цивилизации в целом или лишь временной тенденцией? Не знаю.
Но, по моему мнению, с той поры, как танго стало из относительно простого народного танца - раскрученным товаром для продажи...
что-то в нём умерло.
Сейчас танго постепенно превратилось в какую-то науку, высшую математику, причём не стройную систему, а множество разных подсистем, со своими кумирами, апологетами и адептами...

Но ведь "на всякого мудреца довольно простоты"... Разьве нет?
И не дойдёт ли в конечном итоге всё это модное "экспериментаторство" на ниве танго до утраты единства "языка танго", когда танцоры разных стилей попросту не смогут двух шагов в объятии сделать?...
Ведь, я думаю, все нынешние "экспериментаторы" больше чем уверены в том, что именно они и есть - носители культуры этого танца!

P.S. Почему я сейчас так внимательно слежу за Оскаром Касасом? Да потому что он не делает из танго сверхнауки... Говоря словами из Наутилус Помпиллиус - "зачем делать сложно, то что проще простого?"
При этом он действительно ТАНЦУЕТ, а не "присобачивает" элементы один к другому...

[Коби]

В тридцатых - сороковых годах в аргентине тоже думали что танго умерло. Что оно опопсело окончательно, когда перешло с окраин в салоны.

Так что к современным тенденциям это можно отнести только с большой натяжкой.

[Николя]

Извини, но мне нынешняя ситуация видится существенно более острой, чем тогдашняя...
Хотя конечно я тогда не жил и уверенно заявлять и судить не могу.
Уже сейчас партнёры из разных школ (а иногда и внутри самих школ) испытывают если не катастрофические, то по крайней мере существенные разногласия по самым простым вопросам... и это ни для кого не секрет, надеюсь. Причём с годами эти разногласия только нарастают... в связи с "экспериментаторством" не только "звёзд", но и простых граждан...

Не приведёт ли это в конечном итоге к утрате единства языка танго, которым танго так славилось?

[Phoenix]

Просто не надо смотреть всех подряд!

ИМХО лучшие танцоры по тому и лучшие, что они сочетают технику, безупречное исполнение базовых вещей, а также музыкальность и артистизм. Но таких можно по пальцам одной руки пересчитать.

Лучший пример - К. Гавито. Cамые лучшие его танцы построены на очень простых движениях, при том что они безупречно передают чувства. Хотя он иногда и исполнял...

вчера смотрел какое-то шоу Эстебана и Клаудии (кажется). Про них говорят что они оппопсели, но видимо шоу было старое. Я поразился, как красиво они делали достаточно простые связки. Банальная саккад на молинете + планео. Но как было исполнено!!! И зрители паладировали. При том что можно сделать нефигеннейшую серию кальгад, но не попасть ни в один такт и зртели будут орать "Что за ацтой".

[Slava]

Сейчас танго постепенно превратилось в какую-то науку, высшую математику, причём не стройную систему, а множество разных подсистем, со своими кумирами, апологетами и адептами...

ДядьКоль, а могешь подробнее про множество подсистем, с примерами?
У меня наоборот ощущение что все стройно, прямо-параллельно, посыпано песком и яснее некуда
И как было танго универсальным языком, так и осталось..
Про Оскара и зачем делать сложно..
Информацию можно подавать по-разному..
Сравни 2 книжки - "Unix for dummies" и "Unix. Библия программиста"...
Разговаривая на любом языке можно иметь различный словарный запас.. Или как у Эллочки-людоедки или как у Онотолея Вассермана И в том и в другом случае можно объясняться и строить законченные лаконичные конструкции )

Код: Выделить всё

"Вон - справа, у окошка - сидят двое. Один такой тупой-тупой и в телогрейке. А другой такой умный-умный и в коверкотовом пальто. И пожалуйста - никого не стыдятся, - наливают и пьют. Не выбегают в тамбур и не заламывают рук. Тупой-тупой выпьет, крякнет и говорит: "А! Хорошо пошла, курва!", а умный-умный выпьет и говорит: "транс-цен-ден-тально!" и таким праздничным голосом! Тупой-тупой закусывает и говорит: "Заку-уска у нас сегодня - блеск! Закуска типа: "я вас умоляю"!", а умный-умный жует и говорит: "да-а-а... Транс-цен-ден-тально!.."

Венедикт Ерофеев, "Москва - Петушки"

мне самому очень близка и любима концепция "танец на простых шагах". много лет вынашивал но "марина, это только начало!" (с) - МММ).

PS жалко тебя не было в среду на уроке - о подобных вещах говорили... хочешь при встрече обсудим, могу коротенечко изложить "концепцию"..

[Николя]

Эт я насчёт Онотолея Вассермана и Вени Ерофеева...

Вот уже опаздываю, но постараюсь коротенько.

По поводу подсистем
Примеры, Слав, сам пымаешь - дело черезчур деликатное в открытом кэфире...... особливо, когда упоминания наших педагогов......

Но занимаясь с разными девушками и молодыми людьми (из разных школ), понаслышался столько разных (иногда диаметрально!) версий по поводу контакта в паре, объятия, распределения веса, движения бёдер в шаге, проекций и т.д., что... ого-го!
Причём иногда с такой детализацией (до мельчайших подробностей) - ну прям сверхнаука какая-то!!!
Хорошо это копание/самокопание или нет - время покажет
Но то, что такой уж прозрачности и ясности, а главное единства в этих вопросах нет - факт!
Это и есть, выражаясь языковыми терминами - диалекты, которые могут при дальнейшем прогрессировании привести к появлению разных языков в танго, типа русского и украинского, или English и American English... что на мой взгляд - не есть гуд!
Разделение языков (Библ.) приводит к непониманию/недопониманию одних людей другими...

[чукча]

Сегодня отсматривал видео сальсы (жена предложила, понятно, не мог отказаться ) танго она, мягко говоря, не любит, определилась с этим еще лет пять назад, попив пивка на милонге и погрустив: "Ах, как мне хочется их всех подвигать и распрямить..."
Забавно, но из этой сальсной жизни обсуждали ровно то же - выходит проблема не в танго, проблема несколько шире - мировоззренческая.
Если свести к чукотским афоризмам (или слову классика в терминах верю-не верю ), получается забавная картина: не все помнят, зачем люди изначально танцуют. Это уже исторически сильно потом танцеванием и преподаванием оного люди стали зарабатывать себе корм (а не в полях!) и деньги (добиваться признания, повышать свою самооценку и прочие забавы). Изначальная функция танца - другая!
Поэтому и смотрится по-разному: когда негр, заезжий метр, вращает вокруг себя партнершу в немыслимой закрутке - он проводит ее рукой по своей шее (эпизод несколько раз повторялся в разных комбинациях - видимо любит, зверина такая ласку ) приобнимет, коснется бедрами бедер, тугой попкой ее живота, движения до того быстрые, что есть на все это время. И сам тащится от своего танца с ней! Он прост и естественен.
Когда танцуют люди на семинаре - господи! какая там чувственность! тут, блин, успеть бы даму раскрутить куды сам зачем-то закрутил - вид непереносимо тяжкого труда под неусыпным внешним локус-контролем.
Может в этом и проблема: уйдя от естественности, разъяв гармонию и алгеброй ее измерив, так сложно снова прийти к простоте (пользуясь той же метафорой о музыке и Сальери - оживить труп). Чего же тут удивительного, что вернуться удается немногим "выучившимся"? Но эти единицы - боги.

[Phoenix]

Есть мнение, что разные движения, разный стиль танца требует разно го подхода. Сравним Джиджио и Пабло/Дану. Они танцуют по-разному. Соответсвенно и разное отношение к корпусу, ногам, бёдрам. Они по разному учат, а ученики потом выдают за единственно верный стиль. Или ещё хуже - смешивают. ИМХО стоит выбрать одного маэстро и следовать его технике. Тогда всё будет стройно и систематично.

[AB]

Да нет и не будет никакой опасности!
Всё равно вскоре будет очевидно, что приживется как классика языка танго, а что отомрет или , вдруг, выделится в самостоятельный "диалект" (как тангО в бальных танцах).

Если будет некоторый искусственный механизм поддерживающий "инновации" в виде "правил" (как соревновательность в БТ), то это будет поддерживать существование диалекта. В остальном же, выживет только то, что ЕСТЕСТВЕННО привлекает в танце МУЖЧИНУ и ЖЕНЩИНУ, это тот контакт в паре, которого не хватает по жизни.
СЛИШКОМ НАВОРОЧЕННЫЕ движения, трудные для ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВОЕНИЯ, останутся уделом виртуозов и экспериментаторов.

Вся жизненность нововведений сразу проверяется на милонге.
Что освоила пара, т.е. то минимальное техничекое ЧТО СОВПАЛО У ОБОИХ, то таким языком и будут танцевать. И не больше! (Не рассматриваю примеры НАСИЛЬНОГО исполнения элементов - дама вправе отказать)

А расслоение будет идти и уже давно идет по разным направлениям, но не взамоисключающим, а взаимно дополняющим. И в основе этого будет:
1) степень танцевальной "грамотности" - умение и навык выполнять движение, с удовольствием и естественностью в ощущениях.
2) привлекательность тех или иных движений для целей танца ВНУТРЕННЕ_ЧУВСТВЕННОГО_ТАКТИЛЬНОГО_РАЗНОБРАЗИЯ (для милонги) или ВИЗУАЛЬНО_ВЫРАЗИТЕЛЬНО_ЭФФЕКТНОГО (для ШОУ). Это не исключает использование одних элементов либо на милонге либо в шоу.Нет. Просто в паре от конкретного случая будет зависеть, что, где и как танцевать.
3) психолические особенности и склонности каждого конкретного человека в паре. Это может фомировать группы сторонников той или иной стилистики. Но как мне кажется, это лишь от недостатка техники и навыка. Никто не откажется от прекрасного движения, елси оно доставляет удовольствие и несет свою гамму ощущений.

Все эти "направления" не противоречат друг другу, а лишь отражают степень индивидуального опыта и мастерства.

В своё время новизна ГАНЧО была в диковинку, потому как не сразу было преодолено социальное ограничение не касаться в паре бедер друг друга (своего рода косерватизм в танго). Но, наверно под влиянием других танцев (ламбады, сальсы, реггетона.... ), где подобный контакт допустим, и появилось ганчо в танго. А теперь этим не удивишь. Прижилось. ПАТАМУ_ЧТА - приятно, красиво и пикантно
ЗЫ: Не удивлюсь если появится диалект ТАНГО-РЕГГЕТОН.


Или "новизна" РЕБОТЕС (пружин), очевидно, что приживется, не в каждом танце, но будет в арсенале большинства опытных тангеро. Потому как привносит НОВЫЕ ПРИЯТНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ от взаимодействия в танце.

Третий пример - крабы от Пульпо, подтверждают стремление расширить касание бедер от УДАРОВ-СОПРИКОСНОВЕНИЙ как в ГАНЧО, до уровня ПОТЕРЕТЬСЯ ими

Ну, в общем, Николя, НЕ БОИСЬ !
Ежели кто из дам испугается твоих наворотов, то откажут. Или ты будешь выбирать ту с кем совпадают ваши языки танца или его диалекты.

Главное, правильно сказал чукча , чтобы дух танца МУЖЧИНЫ с ЖЕНЩИНОЙ остался.

[Разумная_Критика]

мне вот тут из-за плеча говорят, что языка танго - его и не было никогда. единого.

[Slava]

Соглашусь с Алексеем и РК..
Главное, ДядьКоль, не боись - этточно!
Прорвемся! )
Я думал ты про "глобальные" расхождения, а ты про местячковые.. Да и Господь с ними.. Да, есть.. Ну и.. Танго-то тут не при чем
Танго как глобальный, универсальный язык существует, и благодаря ему вместе смогут танцевать (хотя бы гипотетически ) и Эрик с Марианной, и Чичо с Комалой, и Пульпо с Кориной, и Бальмаседа с Саласом )
Диалектов у этого языка - куча.. Но все всех понять могут и поймут при желании И если даже только внутри садового кольца над танго издевается каждый по своему, представь все это в мировом масштабе.
Про "технические сверх-нюансы" - тоже сталкивался.. Имхо это частенько бывает, когда кто-то из преподавателей начинает на группе говорить о том что он сам (и про себя лично) услышал на частнике у кого-то из маэстро.. Испорченный телефон.. Фигня все..
Можно танцевать с девушкой и даже получать при этом удовольствие, даже если она не собирает ноги, не приходит на ось, вместо очо идет на крест причем делает это все осознанно итд итп..
Пока сохраняется контакт в паре, пока внутри пары живо танго - танцевать можно, все остальное - детали Из коих, как правило, просто выходят ограничения на используемый инструментарий.

[Slava]

не знаю, насколько в тему..
но в хорошем понятии (и в Мск и во многих других городах это было похоже) существует "мода" на что-то в процессе становления и развития танго-сообщества.. Схожие тенденции.. Можно даже пытаться спрогнозировать, что будет дальше..
Вот, появляется в городе Н (пишу абстрактно) танго.. И начинается глобальный информационный голод. Источники вдохновения - Пьяццолла и всякого рода шоу.. Далее - этапы большого пути
- Рождение. Хотим танцевать. Под танцем понимается встать в пару и как-то подвигаться. Если все это проходит на фоне красивой музыки - очень здорово.
- Превые шаги. Хочется шагов и побольше. Чрезмерное увлечение элементной базой. Быстрее/выше/сильнее. Даешь "нуэвку", долой унылую классику!
- Еще не начинаем говорить и слушать. Но появляются попытки Чувствовать.
Среди километров, отбеганных по танцполу иногда бывали такие метры/сантиметры.. От которых мурашки по телу.. Хочется к ним вернуться, а для начала их определить - что это было?
Как правило это все идет на фоне "возврата назад к истокакам". Работа - на Контакт в паре. Как правило - тотальный переход в близкое объятие. Все, что было раньше, а особенно элементная база, предается обструкции.. (чувствовать на простых шагах просто, а вот сделать то же самое во время болео - не получается..)
Иногда развитие на этом заканчивается..
- Увлечение историей танго переходит в увлечение музыкой в том числе. В моде - классика, "галимое нуэво" забыто.. Элементная база потихоньку оживает.. Акцент в работе - на музыкальность.. "он, она и музыка.."
Иногда развитие на этом заканчивается..
- Контакт в паре - ощущение друг друга - можно поддерживать не только в близком объятии, но и на "дистанции" не терять "то самое". Акцент на работу с динамикой приводит к тому, что можно добиться "мурашек" делая болео на расстоянии в полметра друг от друга, точно в музыкальный акцент, касаясь друг друга кончиками пальцев...
"Живое, постоянно трансформирующееся объятие получает право на существование..
Ровно как и нетрадиционная музыка находит свое место на милонгах..
Наверное, иногда развитие на этом заканчивается.. На моей памяти досюда развитие..... доходило редко..
- В близком объятии танго часто бывает "танцем ног", Да, сердца стучат в унисон, но картинка выше пояса - статична.. На дистанции же можно танцевать разработав эту идею дальше и включить в танец и в контакт в паре руки.. Акцент - на работу с динамикой движения тела.. Контакт в паре - не есть константа, а динамически изменяющаяся величина..
- Что дальше - покажет время

[Николя]

Особенно понравилось "возврата назад к истокакам"...

А если серьёзно - очень хорошо, Слав, и образно описал ты этапы своего пути.
Правда, мне кажется, чередование этапов может идти и в другой последовательности, но это уже детали

чукча: +1

[Slava]

Особенно понравилось "возврата назад к истокакам"...

А если серьёзно - очень хорошо, Слав, и образно описал ты этапы своего пути.
Правда, мне кажется, чередование этапов может идти и в другой последовательности, но это уже детали

в том-то и прикол, ДядьКоль, что это не мой (лично) путь..
Мой - похож, но несколько отличается.. Я про основные тенденции и про то как я много где это наблюдал...

[Разумная_Критика]

такой хороший Славин пост про развитие. жаль нельзя в некое "избранное" занести. может быть сейчас уже в отдельно взятом городе Н порядок будет и другим, но суть такая.

а вообще, мне очень нравится, что в отечественном танго-сообществе появляется слово "мода". когда есть модно-немодно, значит, уже есть из чего выбирать.
мода на определенну подсистему или определенных преподов - это классно. это заставляет "немодных" на данный момент развиваться и перехватывать инициативу. это как хрестоматийная борьба политических элит за признание и любовь масс.
качественная борьба должна порождать хороший продукт. в нашем случае продукт - это наше танго. так что я ЗА двумя руками, за моду, за подсистемы и... хоть как называй... за разные мнения.

... вот тут давеча говорю я с одной хорошей тангерой о волькадах. и делится она соображениями, что дескать этот/этот и этот преподы в нашем городе объясняют совсем по-разному. кардинально.
учитывая, что волькады самих указанных преподов хороши, я радуюсь многообразию мнений и подходов.

более того... на фига открывать школу и учить кого-то, если ты объясняешь так же, как кто-то, если твои методы и подходы ничем не отличаются от м или н?
вот такие мысли посещают меня с утра