Аргентинское танго

[Natalita]

В принципе, ведение и следование это практически те же самые стимул-реакция (почти как у собаки Павлова ). Поэтому чем чаще повторяется комбинация, например, импульс на высокое болео - высокое болео, тем крепче связь между первым и вторым и тем меньше в этом участвует голова. И это нормально, иначе все партнерши всегда оставались бы новичками. Чем продвинутее партнерша, тем больше у нее вариантов ответа на импульс (например, как Слава писал, сделать прерывание бедрами), и тем быстрее она сможет выбрать подходящий для ситуации вариант практически без "переработки" в мозгу. Надежды на то, что начинающая партнерша среагирует на импульс как продвинутая, очень мало, ну только если она это сделает случайно. Да и продвинутая тоже может не успеть оценить ситуацию. Поэтому бОльшая часть ответственности все же на партнере.

А вообще, мне кажется, все зависит еще и от того, насколько ты хорошо знаешь партнера и насколько ты ему доверяешь. Если партнер, которому я доверяю, ведет меня на высокое болео, я думаю, ему виднее, что у меня за спиной происходит. А если не доверяю, то придется на каждом шаге головой вертеть.

[А_old]

В принципе, ведение и следование это практически те же самые стимул-реакция (почти как у собаки Павлова ). Поэтому чем чаще повторяется комбинация, например, импульс на высокое болео - высокое болео, тем крепче связь между первым и вторым и тем меньше в этом участвует голова. И это нормально, иначе все партнерши всегда оставались бы новичками.

дорогая невеста, дабы среди нас не было недопонимания, и как специалист по собакам Павлова:
вот если Вы привыкаете реагировать на _намек_ партнера маханием своей ноги то это да, про Павлова. в этом случае Вы пытаетесь угадать чего он хочет, и потом делаете сами то что Вам подумалось. постепенно привыкаете делать это неосознаваемо, как автоматизм. так например привыкают после заднего, сразу и переднее болео делать. сама.
а если Вы расслабляете свое тело так, что импульс партнера проходит сквозь Ваше тело до ноги, то это не про стимулы-реакции. и не про угадывания, не про привычки.
я бы не хотел чтобы мы привыкли друг к другу, я бы предпочел чтобы мы слились в одно целое.
давайте отключим женщине голову, но не будем вырабатывать у нее привычки.
не прикалывает танцевать с собакой Павлова.

[Natalita]

Дорогой А, я знала, что с Вами скучно не будет . Вообще-то, это совершенно универсальный процесс, описанный в social sciences. Он применим во многих областях жизни, если не сказать, во всех. Я просто приложила его к танго, ничего личного, так сказать. К сожалению, мне сейчас некогда, я Вам потом более развернуто отвечу.

[Natalita]

Дорогой А, отвечаю Вам развернуто, как обещала .

Есть такая наука на загнивающем Западе, называется educational psychology. На русский язык это иногда переводится как когнитивная психология, но это не совсем точно. Так вот, для этой науки то, что я написала, является примерно тем же, чем закон всемирного тяготения для физики. Он может нам не нравиться, но он все равно будет на нас действовать. Насколько известно в когнитивной психологии, процесс овладения навыком с уровня новичка до уровня эксперта происходит именно таким образом (я, конечно, немного упростила схему). Человек от собаки Павлова отличается тем, что при формировании цепочки импульс-реакция у него задействованы когнитивные процессы. Анализируем мы информацию, попросту говоря. Когда цепочка сформировалась, необходимость в анализе отпадает, что позволяет нам быстрее принимать правильные решения. Если Вы с этим не согласны, дело Ваше, можете провести свои исследования, поставить эксперимент, а лучше несколько, если найдете что-то новое - прославитесь .

А то, что Вы написали, с точки зрения этой гнилой западной науки не имеет смысла. Если бы было по-Вашему, то не было бы разницы, с кем танцевать, с новичком, с продвинутой партнершей или со шлангом. И мы бы никогда ничему не могли научиться. К счастью, это не так.

[Rough Dancer]

Есть такая наука на загнивающем Западе, называется educational psychology. На русский язык это иногда переводится как когнитивная психология, но это не совсем точно.

Англо-саксонская идукэйшонал сайколоджи называется тут просто психологией обучения.

[Helga]

Есть такая наука на загнивающем Западе, называется educational psychology.

в лапотной России тоже есть такая наука, так что можете смело писать по-русски

[А_old]

Natalita, мне надо с Вами чаще общаться, Вы мне подаете интересные мысли

когнитивная психология = cognitive psychology.
в educational psychology действительно есть такая теория обучения которая основывается на теории рефлексов Павлова.
к чести Павлова надо отметить, что в конце своей жизни он уже начал критиковать собственную теорию.
как представитель процветающей России, являющийся лучшим павловедом, публикующийся рядом с нобелевскими лауреатами-когнитивщиками, отработавший несколько лет зарубежом в cognitive psychology group, дабы Вам не было стыдно за такого жениха, сообщаю: обсуждаемая теория обучения является одной из. вовсе не единственной. кстати, мягко говоря, не самой современной.
кое-что и правда работает. например если женщине подарить 30 роз, то будет один эффект, а если в течение 30 дней дарить ей по 1 розе (что по деньгам аналогично), то она привыкнет, и если на 31-й день придти без розы то расстроится и устроит скандал.

Человек от собаки Павлова отличается тем, что при формировании цепочки импульс-реакция у него задействованы когнитивные процессы.

Вы мне пересказываете чьи-то чужие мысли. чьи-то лекции или учебник. а я бы предпочел послушать Вас, Natalita. если мне надо будет узнать мнение Павлова - я ему напишу. Natalita, напишите, плиз, свой опыт он мне дороже

А то, что Вы написали, с точки зрения этой гнилой западной науки не имеет смысла. Если бы было по-Вашему, то не было бы разницы, с кем танцевать, с новичком, с продвинутой партнершей или со шлангом. И мы бы никогда ничему не могли научиться. К счастью, это не так.

как раз для меня огромная разница - с кем.
тогда я сначала опишу что понимаю под "продвинутой партнершей", а потом мы подумаем как этого добиться с помощью рефлексов.
1. расслабленый корпус, свободная нога
2. отдает свой корпус мне. (типа позволяет собою двигать, не вкладываясь сама в движение)
3. не идет никуда сама без меня. от меня корпус не отваливает, сохраняет контакт.
4. научилась держать осанку и баланс на оси. не валится никуда.
5. научилась держать рамку, сохранять контакт. если мы начали шаг с расстояния между корпусами 50см, то в течение всего шага сохраняет это расстояние с точностью до мм.
6. научилась диссоциации в своем теле. поворачивается сначала ее расслабленный корпус, потом поворот доходит до бедер.
7. бедра (полутазы) не движутся по вертикали относительно друг друга.
8. все внимание на мне, на моем корпусе, никаких посторонних мыслей. (доля ее внимания - на музыку)
...
каким образом будем ее этому учить способом стимул-реакция?

[Anestesia]

если мне надо будет узнать мнение Павлова - я ему напишу.

Попробуйте!!!

Интересно, ответит ли он Вам?

[Natalita]

Natalita, мне надо с Вами чаще общаться, Вы мне подаете интересные мысли

когнитивная психология = cognitive psychology.
в educational psychology действительно есть такая теория обучения которая основывается на теории рефлексов Павлова.
к чести Павлова надо отметить, что в конце своей жизни он уже начал критиковать собственную теорию.
как представитель процветающей России, являющийся лучшим павловедом, публикующийся рядом с нобелевскими лауреатами-когнитивщиками, отработавший несколько лет зарубежом в cognitive psychology group, дабы Вам не было стыдно за такого жениха, сообщаю: обсуждаемая теория обучения является одной из. вовсе не единственной. кстати, мягко говоря, не самой современной.

Серьезно? Если у Вас действительно такой послужной список, почему же Вы здесь и далее отрицаете очевидное? Конечно, это не единственная и не самая современная теория, кстати, о какой теории речь? О Павлове или об information processing, потому что я в своем объяснении пользовалась обеими? А какая теория Вам больше нравится? Хоть пару имен назовите. Раз уж мы с Вами почти коллеги, давайте тогда разговаривать профессионально, а не на уровне эмоций, которые Вы так любите .

кое-что и правда работает. например если женщине подарить 30 роз, то будет один эффект, а если в течение 30 дней дарить ей по 1 розе (что по деньгам аналогично), то она привыкнет, и если на 31-й день придти без розы то расстроится и устроит скандал.

Это теория Павлова на уровне школьной программы по биологии, простите . Еще раз, хотите серьезного разговора, на Вашем заявленном нобелевском уровне, напишите что-нибудь, чтобы я поверила, что этот уровень у Вас действительно есть.

Вы мне пересказываете чьи-то чужие мысли. чьи-то лекции или учебник. а я бы предпочел послушать Вас, Natalita. если мне надо будет узнать мнение Павлова - я ему напишу. Natalita, напишите, плиз, свой опыт он мне дороже

Действительно, напишите Павлову, чего уж . А то, что я написала, это мои знания плюс мой опыт. Не такая уж плохая комбинация. Напишите, пожалуйста, как, по Вашему авторитетному мнению, происходит процесс формирования навыка, так сказать, expertise development применительно к танго?

как раз для меня огромная разница - с кем.
тогда я сначала опишу что понимаю под "продвинутой партнершей", а потом мы подумаем как этого добиться с помощью рефлексов.
1. расслабленый корпус, свободная нога
2. отдает свой корпус мне. (типа позволяет собою двигать, не вкладываясь сама в движение)
3. не идет никуда сама без меня. от меня корпус не отваливает, сохраняет контакт.
4. научилась держать осанку и баланс на оси. не валится никуда.
5. научилась держать рамку, сохранять контакт. если мы начали шаг с расстояния между корпусами 50см, то в течение всего шага сохраняет это расстояние с точностью до мм.
6. научилась диссоциации в своем теле. поворачивается сначала ее расслабленный корпус, потом поворот доходит до бедер.
7. бедра (полутазы) не движутся по вертикали относительно друг друга.
8. все внимание на мне, на моем корпусе, никаких посторонних мыслей. (доля ее внимания - на музыку)
...
каким образом будем ее этому учить способом стимул-реакция?

Ну и, что Вы этим хотели сказать? Что когнитивные процессы не действуют? Или что из всего, что я написала, Вы знакомы только с "собакой Павлова"? Или что Вы читаете мои сообщения через строчку? Ни один из перечисленных пунктов описанной мной теории не противоречит. Не нравится стимул-реакция, очень бихевиористично звучит, замените на задача-решение. Раз Вам нравятся более современные теории, опишите, пожалуйста, как Вы это видите с точки зрения, например, конструктивиста (что, кстати, возможно). Правда сомневаюсь, что Вы сможете обойтись без когнитивных процессов.

[Николя]

Ну вот
Кажется у А нашёлся наконец достойный оппонент
"Продажа защиты" временно приостанавлена...

[А_old]

Серьезно?

очень

Это теория Павлова на уровне школьной программы по биологии, простите

не, это - жизнь . где Вы в школьной программе по биологии видали инструкцию о том как женщине цветы дарить чтоб ее не избаловать?

то, что я написала, это мои знания плюс мой опыт.

свой личный опыт Вы от меня почему-то скрываете . рассказываете чужие теории. расскажите о себе - познакомимся
кстати, приезжайте в мой город на 3-ю международную по когнитивным наукам - потанцуем

как, по Вашему авторитетному мнению, происходит процесс формирования навыка, так сказать, expertise development применительно к танго?

ну что же это Вы мне мой же вопрос отфутболиваете? это ведь я Вас просил - расскажите, как сформировать у партнерши вот те навыки которые я перечислил? хоть рефлекторно, хоть когнитивно - как этому научить? ведь Вы заявили что знаете....
(аналогия мозга с компьютером основана на рефлекторных представлениях, так что мне когнитивно = рефлекторно)

p.s. Slava, может перенесете сей диспут в отдельную ветку?
p.p.s. да, Николя, так вот и в жизни - чужие жены хвалят, а собственная - критикует, не соглашается, не поддерживает...

[arbusik]

Про собаку.

У начинающих:
Ведущий поворачивает корпус - партнерша: "ага, это пивот!" - делает пивот

У продолжающих:
Ведущий поворачивает корпус - партнерша делает пивот.

Там вроде Ulixes хорошо написала про движения, доведенные до автоматизма.
Если движение не становится автоматическим, а барышня постоянно думает об осях, равновесии, шагах и пивотах, то Славе, насколько я понимаю из его цитаты, танцевать с ней неинтересно.

Теория Павлова об условных и безусловных рефлексах была несколько перефразирована в теорию программированных действий. Что в принципе одно и то же, с той разницей, что программа чаще всего включает комбинацию рефлексов.

[Natalita]

А, Вы ни на один мой вопрос по существу не ответили, впрочем, как и ожидалось . Будем засчитывать Вам поражение в дискуссии, или как?

кстати, приезжайте в мой город на 3-ю международную по когнитивным наукам - потанцуем

Сообщите, пожалуйста, точное название конференции, желательно по-английски, а также время и место проведения, а там посмотрим. Можно просто ссылку на вебсайт конференции.

хоть рефлекторно, хоть когнитивно - как этому научить? ведь Вы заявили что знаете....
(аналогия мозга с компьютером основана на рефлекторных представлениях, так что мне когнитивно = рефлекторно)

Вы бы определились для начала, одно это и то же или все таки разные вещи. Ваше объяснение и аналогия с компьютером меня не убедили.

Я там в первых двух сообщениях написала, как происходит приобретение навыка с точки зрения когнитивных процессов и в чем разница в реакции на импульс у новичковой и продвинутой партнерши на примере болео. Во всех Ваших пунктах действуют те же процессы (пункт про долю и музыку пока не будем рассматривать). То есть, мы с Вами обсуждаем теорию, и я ответила с точки зрения теории. Никакого отфутболивания, все честно . Мой встречный вопрос Вам был тоже по теории. Откуда взялись методики обучения? Мы разве об этом говорили?

Кстати, как насчет цитаты, где я заявила, что "я знаю, как научить"? Или опять замнем, как обычно ?

p.p.s. да, Николя, так вот и в жизни - чужие жены хвалят, а собственная - критикует, не соглашается, не поддерживает...

Дорогой А, если я Вам ничего не ответила на предложение замуж, это еще не значит, что я согласилась .

[Natalita]

Ну вот
Кажется у А нашёлся наконец достойный оппонент
"Продажа защиты" временно приостанавлена...

Меня тут уже в соседней ветке назвали троллем, так что все возможно .

[А_old]

А, Вы ни на один мой вопрос по существу не ответили, впрочем, как и ожидалось . Будем засчитывать Вам поражение в дискуссии, или как?

Вы задаете оффтоповые вопросы. еще не хватало в этом форуме науку обсуждать приезжайте - потанцуем-поговорим
ну почему так - вместо того чтобы замуж, чтобы в пару со мной встать - Вы хотите со мной дискутировать, да еще меня победить? или это Вы проверяете достоин ли я?

Я там в первых двух сообщениях написала, как происходит приобретение навыка с точки зрения когнитивных процессов и в чем разница в реакции на импульс у новичковой и продвинутой партнерши на примере болео. Во всех Ваших пунктах действуют те же процессы

вот и расскажите пожалуйста, как с точки зрения Вашей науки, приобретаются перечисленные мною навыки. не надо про болео - я его в список не вносил.
или расскажите без теорий - свой опыт - как Вы приобретаете эти навыки

p.s. Natalita, Вы тут поаккуратней, если Вы станете троллихой, то угадайте кого придется в мужья брать - живых троллей осталось 2 - я и RD
----

А! У меня вопрос! Если взять за целое десять долей, то сколько долей придется на музыку у вашей идеальной партнерши?

неправильная формулировка. сначала я хочу получить тот объем внимания который мне нужен. если у нее еще останется свободный кусок внимания - может направить его на музыку.
мне нужна не доля пирога в процентах, а кусок в кг.
и я не сказал "идеальная", я сказал "продвинутая".
потому что если эти 8 пунктов не выполнены - в новичковую.