Доска позора

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

"Доска позора" - нужна? В каком формате?

Опрос закончился Пн дек 10, 2012 02:39

Нужна
7
25%
Это лишнее
17
61%
Не знаю
4
14%
 
Всего голосов : 28

Re: Доска позора

Сообщение 0lga » Ср ноя 21, 2012 14:49

Ок, варианты?

Я не уверена, что вообще нужна подобная тема на форуме. Во-первых, я сомневаюсь в эффективности вывешивания такого рода списков. Во-вторых, мы можем обидеть людей, которые просто не знали о том, что они мешают. Не осознают масштаба проблемы. Я уже писала выше, у меня было два таких партнера. Человек может искренне сожалеть об ошибке, но ему будет казаться, что это случайность: танцпол переполнен, соседняя пара тоже повела себя не совсем правильно, в общем, "так получилось". И нужно, чтобы кто-то регулярно капал на мозги, чтобы человек осознал: дело не в том, что здесь и сейчас "так получилось". Дело в том, что нужно целиком перестраивать стиль танцевания.

Но если уж создавать такую тему, то на мой взгляд, это должен быть формат не "доски позора", а обсуждения, в котором все желающие могут высказаться. Желательно в максимально вежливой форме - просто констатация факта. И если человек зайдет и увидит, что 10 или 15 человек считают его манеру танцевания небезопасной, то это будет очень наглядно и убедительно. И даст ему шанс измениться. А если он увидит свое фото на доске позора, то что ему после этого делать? Либо уходить из танго, либо вставать в оппозицию: "плевать я хотел на вас и ваше мнение".

Аватара пользователя
0lga
тангера
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 20:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Вадюшка » Ср ноя 21, 2012 16:19

0lga писал(а):
Ок, варианты?

Я не уверена, что вообще нужна подобная тема на форуме.

На форуме -- может, и нет, а в территориальных или фестивальных фб-сообществах -- вполне. Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих.

0lga писал(а): Во-первых, я сомневаюсь в эффективности вывешивания такого рода списков. Во-вторых, мы можем обидеть людей, которые просто не знали о том, что они мешают. Не осознают масштаба проблемы.

Дело в том, что эта мера, по моему разумению, -- крайняя и применяется к тем, кто на нормальные способы обратить их внимание на проблему не реагирует. Т.е. к злостным. Учитывая, что они регулярно и реально опасны, никого, вообще говоря, не имеет, почему до них не доходит ("не осознают" ли, кладут ли на деликатные намёки или ещё что). Ещё раз: люди приходят на милонгу отдыхать и получать удовольствие -- заплатив, как правило, за это деньги. И наверное, они вправе призвать к порядку тех, кто этому препятствует.

Кстати, такая публичность, возможно, подстегнёт и организаторов не отмораживаться. При наличии выбора милонг в данной местности цивилизованность трафика тоже будет одним из фактором выбора. Люди посмотрят-посмотрят, что в конкретном месте постоянно тусят неадекваты -- да и задумаются, идти ли.

0lga писал(а):Человек может искренне сожалеть об ошибке, но ему будет казаться, что это случайность: танцпол переполнен, соседняя пара тоже повела себя не совсем правильно, в общем, "так получилось".

Все эти извинения, за которым следует вновь всё то же самое, никому не нужны. Извините за резкость, если чо.

0lga писал(а): И нужно, чтобы кто-то регулярно капал на мозги, чтобы человек осознал: дело не в том, что здесь и сейчас "так получилось". Дело в том, что нужно целиком перестраивать стиль танцевания.

1. Одно другого не отменяет.
2. Чтобы подвигнуть человека на радикальный пересмотр способа его танцевания, именно что и нужны экстраординарные меры. Публичное порицание и остракизм со стороны партнёрш -- вполне себе стимул. (Ещё раз, я говорю о перманентных нарушителях, на которых более гуманные меры не действуют).

0lga писал(а):Но если уж создавать такую тему, то на мой взгляд, это должен быть формат не "доски позора", а обсуждения, в котором все желающие могут высказаться. Желательно в максимально вежливой форме - просто констатация факта. И если человек зайдет и увидит, что 10 или 15 человек считают его манеру танцевания небезопасной, то это будет очень наглядно и убедительно. И даст ему шанс измениться. А если он увидит свое фото на доске позора, то что ему после этого делать? Либо уходить из танго, либо вставать в оппозицию: "плевать я хотел на вас и ваше мнение".

С этим согласен :) (да и всё равно морду бить в фейсбуке не получится :biglaugh: )

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Доска позора

Сообщение kadavr » Ср ноя 21, 2012 16:29

Здесь постоянно упоминаются некие гуманные методы. А какие именно? За все время в танго я знаю единичные случаи разговора других тангерос, еще более единичные разговоры организаторов с нарушителями. И ни одного случая, когда человеку бы отказали в посещении милонги по причине неадекватного поведения на танцполе. Зато на каждой милонге можно послушать сетования в кулуарах и за столиками о том, что вон тот или тот нарушает, бьет, не извиняется и т.д. и т.п. Но никто не доводит это до сведения нарушающих с той же частотой, с которой их обсуждают за спиной. Все такие толерантные, все так бояться кого-то обидеть. И как результат вечьный плачь Ярославны "Ну что поделаешь, ситуацию не изменить, ничего нельзя сделать, они неизлечимы!" Излечимы-излечимы. Просто надо или лечить с молоду или уже застарелым уколы ставить регулярные и болезненные. Но делать это должны (еще раз) организаторы милонги.

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Вадюшка » Ср ноя 21, 2012 16:51

kadavr писал(а):Здесь постоянно упоминаются некие гуманные методы. А какие именно?

Попросить нарушителя на пару слов в укромный уголок и объяснить ему его неправоту. Приходилось делать несколько раз. Правда, нельзя сказать, что действует суперэффективно, увы.

kadavr писал(а):И ни одного случая, когда человеку бы отказали в посещении милонги по причине неадекватного поведения на танцполе.

Если не ошибаюсь, в Киеве организатор одной из милонг забанила представителей одной из школ на будущие милонги именно за это. Не знаю, насколько это работает сейчас де-факто, но политика такая была озвучена. Думаю, при желании можно уточнить детали (дама присутствует на этом форуме). Но это случай нетипичный, да.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Доска позора

Сообщение kadavr » Ср ноя 21, 2012 16:56

Вадюшка, я тоже отводила и говорила. Но у меня вопрос всегда был к организаторам: а почему я это делала? Они же тоже присутствовали и все видели.

Относительно навигации на наших милонгах: все знакомые мне нарушители ходят куда хотят с той или иной регулярностью. Никаких забаненых за навигацию не наблюдается. Вот забаненые за наличие собственного мнения - это запросто.

Преподаю, но не диджею, не организую, не спонсирую, не соревнуюсь. Просто потанцевать!
Хороший пинок под зад вострит ум, закаляет характер и придает отличный первичный импульс при спуске с горы.
Аватара пользователя
kadavr
тангера
 
Сообщения: 934
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2007 22:19
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Доска позора

Сообщение quiestce » Ср ноя 21, 2012 17:10

Я бы сделал так: не доска позора, а доска отзывов. Организатор милонги или еще кто-то только вывешивает портрет. А отзывы оставляют все кто хочет, какие хочет, хоть положительные, хоть отрицательные, хоть анонимно, хоть с личной подписью. Если кто-то не получает отзывов в течение какого-то времени (две недели например или месяц), - портрет автоматически удаляется. Только в формате форума это не получится, нужен отдельный сайт, а его никто делать не будет.

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Доска позора

Сообщение 0lga » Ср ноя 21, 2012 17:16

Зачем сайт? Группы в ФБ достаточно.

А вот анонимные отзывы это безобразие.

Аватара пользователя
0lga
тангера
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 20:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Доска позора

Сообщение quiestce » Ср ноя 21, 2012 18:02

в фейсбуке не больно-то напишешь анонимно)) хотя при большом желании....
просто анонимным отзывам цена - копейка, надо чтобы все это понимали, тогда и смысла не будет в них)

Аватара пользователя
quiestce
тангеро
 
Сообщения: 1820
Зарегистрирован: Сб авг 08, 2009 00:21
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 38 раз.

Re: Доска позора

Сообщение 0lga » Ср ноя 21, 2012 18:18

надо чтобы все это понимали

Ага, а еще надо, чтобы все были умными, красивыми и богатыми. И соблюдали навигацию. :)

Нет, Олег, если уж что-то такое делать, то нужно ставить защиту от дураков. И от подлецов, которые могут попытаться с кем-то свести счеты. Отзывы, оставленные с сомнительных аккаунтов, стирать, а владельцев аккаунтов банить. Да и то даже при таких условиях все может пойти не так, как запланировано. Запросто может получиться одна большая склока, все со всеми переругаются, но танцевать аккуратнее не станут.

Аватара пользователя
0lga
тангера
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт мар 10, 2009 20:01
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Вадюшка » Ср ноя 21, 2012 20:04

kadavr писал(а):Вадюшка, я тоже отводила и говорила. Но у меня вопрос всегда был к организаторам: а почему я это делала? Они же тоже присутствовали и все видели.

Резонно. Но опять же -- спасение утопающих... :) Под угрозой-то моя партнёрша здесь и сейчас, и ждать, пока кто-то раскачается, неуместно. Другое дело, что вистов это организаторам, безусловно, не добавляет.

kadavr писал(а):Вот забаненые за наличие собственного мнения - это запросто.

:shock: этокакэто? Не пускали на милонгу за критику плохой навигации?

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Slava » Чт ноя 22, 2012 03:33

как промежуточный итог, имеем:
- предложение создать закрытый клуб.
выглядит очень заманчиво, но честно скажу, что уже было. не пошлО.
сейчас более-менее есть 1 милонга (по крайней мере, была), куда доступ был по приглашениям.
как там сейчас, не знаю.
- предложение сделать доску Славы (в смысле предложение, чтобы я это сделал? :soldier: )
куда выкладывать жесть из видеорегистраторов.
с чугунной модерацией.
технически можно, ждем роликов.
- сделать группу в ФБ. согласен, что неанонимные комменты в таком вопросе - это м.б. лучше.
также понравилась мысль как-то привязать это все к большим фестивальным группам.
Кто-то сможет сделать?

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Балбеска » Чт ноя 22, 2012 05:21

Вадюшка писал(а):Если не ошибаюсь, в Киеве организатор одной из милонг забанила представителей одной из школ на будущие милонги именно за это. Не знаю, насколько это работает сейчас де-факто, но политика такая была озвучена. Думаю, при желании можно уточнить детали (дама присутствует на этом форуме). Но это случай нетипичный, да.

Случай и вправду нетипичный: танцевание широкоамплитудными фигурами в любом панически освобождаемом пространстве, с официальной претензией на "единственно правильное танго в этом городе". Руководителю школы по окончании танды, украшенной болеокольгадой в 360 градусов (а дело было на дневной бесплатной фестивальной милонге в кафе - явку представляете), было предложено соблюдать навигацию или переместиться в смежный зал за открытой стеклянной перегородкой (т.е. всё прекрасно видно, слышно, и столики такие же). Реакция отрицательная. Пришлось мне, хрупкой девушке, хлопая глазами, обратиться к дипломатическим талантам милонгеро-рукопашника, умеющего смотреть не мигая, а на будущее предупредить хозяев и персонал заведения, - благо, сложился редкостный рабочий консенсус. Ну и объявить бан доступными средствами (форум, фейсбук). На танцоров, желающих ассимилироваться, он не распространяется: пара пар бывших учеников, хоть база еще узнаваема, давно танцуют компактней, ронду чтут. Заходят партнерши, которые распробовали близкое объятие. Один адепт, узнав об отказе от дома, возмутнулся в личку, выслушал (?) контраргументы, резюмировал в духе "не больно-то хотели, скучно у вас". Пока что тишь и гладь. ))

Из иных réprimandées один новичок перестал приходить, а кто-то давно себя знает - танцует в центре круга или в пресловутом смежном зале. Да вот еще о прошлом годе, помнится, блеснул на киевских площадках гость с экспрессией почти сценического размаха... с кем-то едва не подрался, налетев на локоть... вписаться в окружающую среду не смог / не захотел и, очевидно, нашел некомфортными произведенные в ней возмущения.

Slava писал(а):сделать группу в ФБ. согласен, что неанонимные комменты в таком вопросе - это м.б. лучше.

Было дамское сообщество в ЖЖ - "а это кто? а как с ним?" Был ФБ-проект "антигерои" под админством Аргоны. Что-то с ними сейчас?]сделать группу в ФБ. согласен, что неанонимные комменты в таком вопросе - это м.б. лучше.[/quote]
Было дамское сообщество в ЖЖ -

смысл жизни - в процессе поиска смысла
Аватара пользователя
Балбеска
тангера
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Чт фев 12, 2009 01:09
Откуда: Киев
Благодарил (а): 130 раз.
Поблагодарили: 50 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Юрий » Чт ноя 22, 2012 10:41

Slava писал(а):как промежуточный итог, имеем:
- предложение создать закрытый клуб.
выглядит очень заманчиво, но честно скажу, что уже было. не пошлО.

сейчас более-менее есть 1 милонга (по крайней мере, была), куда доступ был по приглашениям.
как там сейчас, не знаю.


Ммм...вот что "не пошлО" и почему - если возможно, хотелось бы понять подробнее (если угодно, можно в личку)... Здесь действительно есть некоторые сугубо профессиональные нюансы, несоблюдение которых обрекает идею на поражение...

Нигде не встречал информации о милонге по приглашениям...

Еще из конструктивных предложений (на мой взгляд, опять предлагается многовато крайностей :( ... элегантнее нужно... ):

Если привлекает идея использовать форум как информационный ресурс для публикации данных о нарушителях и, как следствие, как инструмент для "выправления" ситуации с дисциплиной на милонгах... тогда может не стоит плодить сущности, открывать новые сайты и разделы, а использовать то, что уже есть?
Практически все милонги в городе дают публикацию о себе именно на этом форуме. Почему бы прямо в этом же разделе после каждой милонги не проводить опрос мнений посетителей? Это будет и обратная связь организаторам для улучшения качества своих услуг. И некий ход, который вынудит их прислушиваться к мнению сообщества, если они хотят дальше пользоваться рекламными возможностями этого форума (а то мы всё мечтаем, что организаторы сами проявят сознательность... мы потребители или где? :) есть законы рынка, а есть права потребителей, и в общем-то естественно, если люди, которые платят деньги, начинают слегка "качать права"...)

Атака на конкретные личности нарушителей, уверяю вас, не может быть эффективной. Накажешь одних -появятся другие, и так далее. Результат может принести только изменение системных правил - а именно, регулирование доступа на милонги. С этим положением, вроде бы, никто не спорит? Так же ясно, что регулировать доступ физически (и этически) могут только хозяева милонги. Осталось решить, как "мотивировать" организаторов выполнять требования своих клиентов - при этом не прибегая, опять же, к крайностям типа "персональных расстрелов" или обращений в инстанции по защите прав потребителей. В конце концов, мы не враждовать намерены вроде бы, а сотрудничать. То, что я предлагаю, кажется, вполне соответствующий бизнес-этике ход...

Пусть организаторы милонг для начала хотя бы заведут специального рефери, который будет находиться на танцполе, наблюдать за соблюдением хотя бы основных правил ронды (не бродить против шерсти линии танца, не вылезать в центр, не толкаться и не носиться), ну и конечно, прислушиваться к чьим-то жалобам. Нарушителям без лишних слов и скрыто от окружающих показывать на 1-й раз "желтую карточку". А на второй - "красную", и тут же предлагать сфотографироваться или покинуть милонгу. Разумеется, посетители милонги должны быть предупреждены плакатом на входе о модерации милонги. Думаю, на первое время этого будет достаточно...

Юрий
тангеро
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: Вс май 06, 2012 23:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Молчун » Чт ноя 22, 2012 11:49

А мне вообще кажется что тема надумана и раздута.
Сколько ходил на милонги - может быть не так много как остальные - не могу сказать что прям какой-то ужас-ужас видел. Когда танцуешь, в любом случае контролируешь происходящее и стараешься чтобы не врезались в тебя и ты ни в кого не въехал. Это происходит автоматически, поэтому в сознании никак не отпечатывается. На сильно загруженном танцполе мешают все - и те кто танцует компактно тоже.
В общем, проголосовал против.

Молчун
тангеро
 
Сообщения: 34
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 21:56
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Доска позора

Сообщение Вадюшка » Чт ноя 22, 2012 12:06

Балбеска писал(а):
Вадюшка писал(а):Если не ошибаюсь, в Киеве организатор одной из милонг забанила представителей одной из школ на будущие милонги именно за это. Не знаю, насколько это работает сейчас де-факто, но политика такая была озвучена. Думаю, при желании можно уточнить детали (дама присутствует на этом форуме). Но это случай нетипичный, да.

Случай и вправду нетипичный: танцевание широкоамплитудными фигурами в любом панически освобождаемом пространстве, с официальной претензией на "единственно правильное танго в этом городе". <...>

Наташ, я имел в виду нетипичность именно такого смелого решения и вложил в это исключительно одобрительный смысл :red: Бо как раз представители, описанные тобою, типичны -- хотя и, слава богу, малочисленны.

Аватара пользователя
Вадюшка
тангеро
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Сб сен 12, 2009 00:36
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 14 раз.


Пред.След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1