Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Аргентинское танго... Хроника. Факты. Комментарии.

Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Пн июн 04, 2012 13:06

В одной из веток форума нашел ссылку на некий клуб, в котором обучают аргентинскому танго:

Имперiалъ dance hall. Вот что открывается на клик "Аргентинское танго":

"Танго - старинный аргентинский народный танец; парный танец свободной композиции, отличающийся энергичным и четким ритмом. Изначально получил развитие и распространение в Аргентине, затем стал популярен во всем мире".

Такой анонс не мог оставить меня равнодушным :biglaugh: и, полагаю, не оставит равнодушными и Вас, но вот эту самую первую реакцию описывать не буду и прошу почтенное сообщество также по мере сил сберечь Ваши уже нарождающиеся... варианты ответов для темы во флейме "Что еще назвали "танго" (ее пока нет).


Идея, которую хотелось бы развить здесь приметно такова:

"1. Я хочу научиться танцевать танго ("танго" - это, как я сейчас понимаю, что это такое).
2. У меня есть некое представление что это мне даст (возможность путешествовать, участие в соревнованиях, "чтобы все ахнули", много женщин/мужчин, просто хочу двигаться-танцевать, "давно хочу" - некий размытый образ).
3. У меня есть мое тело более или менее подготовленное к танцу (хожу- не падаю/занимался(лась) раньше - спорт, танцы, йога и прочее).
4. Я не очень понимаю, чего на самом деле я хочу и, главное, как, у кого это можно уточнить и чему конкретно учиться.
Дорогие форумчане! танцоры и преподаватели! Мои будущие партнеры/партнерши и просто сочувствующие! у вас уже есть какой-то опыт! научите куда податься".

Ну, вот, наверное, так я написал бы на форум, если бы тогда у меня хватило смелости и сообразительности. :)
Но... - ум пришел с годами и разочарованиями. А может еще и не пришел :-D

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение Хмурый » Пн июн 04, 2012 14:06

Сначала податься к зеркалу иль за письменный стол с чистым листком бумаги, где четко сформулировать для себя цели – «А для чего собственно …». Затем с этим списком на «рынок» - прицениваться. Т.е. обойти все доступные в радиусе комфортной досягаемости школы. Порасспросить каждого преподавателя, на предмет, что он может предложить и как это соотносится с вышеозначенным списком желаний. Определить реперные точки, запастись деньгами и терпением и приступать к освоению.

А если цели не так уж и важны, то ... просто запастись деньгами. :)

Аватара пользователя
Хмурый
тангеро
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 13:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Пн июн 04, 2012 14:45

Появилась мысль: а что если ответы приблизить к форме "делал это - результат такой" или версия преподавательская "советую это - наблюдал результат такой".

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Вт июн 05, 2012 14:48

...похоже, ветка не вызвала интереса. Могу предположить почему.
Старички набили уже свои шишки и не спешат об этом рассказывать, считают, что все постигли, а эти новенькие пусть сами-сами.
Новички считают: "А чё тут непонятного?"- и не спешат спрашивать.
Бесплатные (и без спросу) советы дают редкие "энтузиасты" с пугающей активностью в желании осчастливить любой ценой (сформулировал насколько мог мягко :biglaugh: )

Маленькая зарисовка с натуры, такая вот акварель, чтобы слегка были размыты лица и детали, но можно было уловить общую идею:
...практика, которых много бывает перед милонгой. Внимание привлекает пара, которую вижу в таком составе не первый раз. Он - смуглый, изобретательный, веселый, разнообразный. Танец - его жизнь (во всяком случае - значимый ее кусок) и корм. Он может быть очень разным.
Его танец сейчас будто говорит: "Вы хочете штучек? Их есть у меня!" Она - симпатичная, с неплохой фигурой, изящной ножкой - взгляд останавливается, но не приклеивается надолго. В паре - редкое взаимопонимание и совпадение даже в деталях... Даже жвачку оба жуют примерно одинаково, чуть приоткрывая рот. Идиллия?
Да нет, черт возьми! Даже после таких частников, даже при ее темпераменте и высокой социальной активности (может и сама пригласить и разговор завязать) - итог легко угадывается: если регулярно не править взлетающее вверх бедро, не делать ШАГИ, не говорить о том, что такое активность для женщины в танго, не..., не...
...а девочка будет думать: "Вот блин! опять никто не приглашает, да еще шарахаются или срочно хотят пить и писать, стоит двинуться в их сторону".

Мужикам не проще - стоит краем уха зацепить тихий гундеж на той же практике, когда партнеры не отрабатывают упражнение раз за разом, не ищут что не так, а строят "под себя", понимаешь, у кого они не были на уроках и кто мог бы прописать нужного пинка...

Я не видел ни разу препода, который подошел бы и сказал: "Ребята, вот тут у вас проблема, надо делать так и так, получилось? хотите подробнее - приходите на урок или частник расскажу-покажу". Это маловероятно. Придется думать самим и искать самим куда пойти - куда податься. О чем спросить и у кого. Рассчитывать можно на себя, совет выбранного вами "своего" преподавателя и может быть таких же тангеро, ищущих ответы на те же вопросы.

Похоже, пока мой интерес исчерпан. :biglaugh: пора мне за моим пинком. Умолкаю...

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение Lenkis » Вт июн 05, 2012 15:22

"Я не видел ни разу препода, который подошел бы и сказал: "Ребята, вот тут у вас проблема, надо делать так и так, получилось? хотите подробнее - приходите на урок или частник расскажу-покажу". Это маловероятно. Придется думать самим и искать самим куда пойти - куда податься. О чем спросить и у кого. Рассчитывать можно на себя, совет выбранного вами "своего" преподавателя и может быть таких же тангеро, ищущих ответы на те же вопросы."

Обычно с такой грубой саморекламой подходят те, кто сам далеко не спец (мягко говоря). В норме подойти сказать, что не так, можно на практике к СОБСТВЕННЫМ ученикам. Считаю некорректным навязывать собственную помощь (хотя иногда и хочется).

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Вт июн 05, 2012 16:53

я не оценивал с точки зрения хорошо-плохо ведут себя преподы, когда подходят-не подходят, когда люди там чем-то своим заняты, если это не модерируемая ими практика, и даже сейчас не хотел говорить, согласен ли с тобой :) Настырное "несение себя в массы", согласен стоит оценивать критически, далеко ходить не надо - наш форум тому яркое подтверждение...
но, повторюсь, лучше на это не рассчитывать, а рассчитывать на себя в попытке понять-сопоставить, своего преподавателя/преподавателей, чьему мнению вы доверяете, в какой-то степени - на мнение авторитетных людей, экспертов в данной области (как правило в танго это - известные танцоры и преподаватели, их имена на слуху), ну и "помощь зала" - опыт таких же людей, решающих те же проблемы, что и вы, разумеется с поправкой на свои цели-особенности и личные особенности рекомендующего: "вот был у Хавьера - зашагал правой..." Нафиг мне твой Хавьер: у меня позвоночник кривой, я и так хожу правой, вот левой бы пойти!"
делать то что? куды бечь? вот человек выбрал клуб в котором танго - "старинный аргентинский народный танец с четким ритмом". Как ему сориентироваться? ну, может не ему - раз уже выбрал, а тому, кто выбирает между обычной, выпавшей в поисковике школой, частными уроками и, скажем, куда более ярким "Галладенсом".
Пока совет был только один - запастись деньгами, немаловажный, но далеко не исчерпывающий. Ну, еще запастись листом бумаги и подумать. Но парадокс в том, что думать-то нечем: допустим, механизм решения проблем (навыки менеджера, проектного управления, жизненный опыт, схожие области занятий - практика решений) есть. Но осознания целей (могу поспорить бутылка против двух) не густо, интуитивно и неопределенно. Это как мощная ЭВМ без программного обеспечения: как решать, что сравнивать, какие конечные цели анализа. Ориентиров - кот наплакал. Немного музыки и смутное беспокойство внутри при ее звуках - "танец страсти". Пойду танцевать - страсть прилагается. Еще кино. Я тоже когда-то чистосердечно считал, что в "Аромате женщины" Пачино танцует танго. Ну, было (мне и сейчас очень нравится этот фильм и этот эпизод, но воспринимается чуть иначе...)

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение Lenkis » Вт июн 05, 2012 17:32

Ты же понимаешь, что алгоритма нет.
Не работает принцип ни "самые большие школы", ни "самые старые" (я ничего против них не имею, но есть и парочка молодых и не очень больших, дающих неплохие результаты).
Вариант только поговорить на милонгах с народом, который умеет танцевать.

Крыша в пути...
Аватара пользователя
Lenkis
модератор
 
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 14:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 26 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Вт июн 05, 2012 18:08

...вот еще к твоему совету подойти на милонге к тем, кто понравился и спросить, у кого учились, кого порекомендуют, добавил бы -
может быть еще раньше - прийти на милонгу/несколько милонг и посмотреть: допустим, вы уже выучились - оно вам надо?

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение DM » Вт июн 05, 2012 18:38

вот еще к твоему совету подойти на милонге к тем, кто понравился и спросить, у кого учились, кого порекомендуют,
Меня иногда ученики спрашивают: "а вот тот как танцует?" (в смысле, нравится, но лучше спросить). Я смотрю и вижу... люди с душой (частенько толкая соседние пары) выкаблучивают что-то. Согласен, ярко, с энтузиазмом, некоторые с выражением собственной бесконечной значимости на лицах... А я-то вижу технические косяки, нерешённые за много лет. Это я к тому, что люди с улицы смотрят не на техничных (с новым форумным трендом - "правильной осанкой"), а на ЯРКИХ (кстати, по-настоящему живущих в танце... (но не всегда)). Мой ответ вызывает, как мне кажется, не понимание по-началу. Я за технику (с динамикой), прежде всего. Короче, люди с улицы выбирают... :idea:

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение AlexSpb » Вт июн 05, 2012 19:13

чукча писал(а):
Я не видел ни разу препода, который подошел бы и сказал: "Ребята, вот тут у вас проблема, надо делать так и так, получилось? хотите подробнее - приходите на урок или частник расскажу-покажу". Это маловероятно. Придется думать самим и искать самим куда пойти - куда податься. О чем спросить и у кого. Рассчитывать можно на себя, совет выбранного вами "своего" преподавателя и может быть таких же тангеро, ищущих ответы на те же вопросы.
.


Когда-то , когда трава была зеленее на танго практиках стимулировалось задавание вопросов опытным танцорам, и было можно подойти и дать совет, сейчас обстоятельства переменились, "давать советы" имеют право только организаторы практики, нарушители имеют большой шанс получить претензии от организаторов, этот факт проверен в бою. На чужих практиках я стараюсь не только не предлагать помощь незнакомым людям, но и не отвечать на вопросы учеников организаторов практики. Таковы правила этого маленького бизнеса.

А к спокойному созерцанию чужих косяков довольно быстро привыкаешь, это даже удобно. Людей, конечно, бывает жалко, но это их проблемы и проблемы их преподавателей.

Аватара пользователя
AlexSpb
тангеро
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 12:57
Откуда: Санкт-петербург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Вт июн 05, 2012 23:23

DM писал(а):
вот еще к твоему совету подойти на милонге к тем, кто понравился и спросить, у кого учились, кого порекомендуют,
Меня иногда ученики спрашивают: "а вот тот как танцует?" (в смысле, нравится, но лучше спросить). Я смотрю и вижу... люди с душой (частенько толкая соседние пары) выкаблучивают что-то. Согласен, ярко, с энтузиазмом, некоторые с выражением собственной бесконечной значимости на лицах... А я-то вижу технические косяки, нерешённые за много лет. Это я к тому, что люди с улицы смотрят не на техничных (с новым форумным трендом - "правильной осанкой"), а на ЯРКИХ (кстати, по-настоящему живущих в танце... (но не всегда)). Мой ответ вызывает, как мне кажется, не понимание по-началу. Я за технику (с динамикой), прежде всего. Короче, люди с улицы выбирают... :idea:

...у меня был забавный опыт, когда дочь сотрудницы, зашедшая к ней на работу, сказала, что хотела бы научиться танцевать танго. Показал ей два ролика с Арсе и с Гавито. Конечно совсем молоденькая девочка сказала, что ей больше нравится Арсе... Был и другой случай, когда девушка явно выбирала по общей картинке пары, гармонии и наполненности, а на вопрос, что танцевала до танго ответила: "Да почти все". О чем это? А вот о чем. Возможность выбора на основе собственных представлений, конечно и есть главное, но эта способность сильно зависит от всего: возраста, опыта, танца и образа жизни до. Ту девушку, "танцевавшую все" было сложно удивить какими-то выкрутасами или чьими-то понтами.
Вопрос скорее в том, как выбирать обычному человеку, не отягощенному ни особой двигательной одаренностью, ни обилием знаний. А если выбрал, то как этому учиться?

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение MOCKBA » Вт июн 05, 2012 23:53

чукча писал(а): Вопрос скорее в том, как выбирать обычному человеку, не отягощенному ни особой двигательной одаренностью, ни обилием знаний. А если выбрал, то как этому учиться?


Можно еще раз уточнить тему ветки? В стартовом сообщении предполагалось, что новичок делает непроинформированный выбор целей, и что это совершенно нормально, и что он/она наверное и сами сознают, что не знают в точности ни своих настоящих целей, ни средств, которые понадобятся.

Роль форума тут сводилась к подмоге обучению, к месту, где можно прислушаться, что реальные люди говорят про обувь или про музыку или про клипы или про стили или про места, ну типа чтобы немного быстрее ликвидировать собственную безграмотность, и чтобы помочь итерационному процессу обучения / становления тангеро перейти на следующие ступени немного полегче.

(Каковую роль форум выполнить почти не может, потому что разговоры такого типа остались в основном в архиве)

Ну вдруг сейчас вижу, что задача уже ставится по-другому, типа дайте новичкам хрустальный шар или психологический тест, чтобы точно сказать им еще на таком раннем этапе, что на самом деле будет их конечной целью. Чтобы избавить их от ошибок и тупиков, а заодно и от радостей самопознания и открытия на хаотическом пути танго-развития? По-моему не может быть танго-жизни без переоценки ценностей и смены вех. Нельзя молодому тангеро делать иньекцию мозга умудренного старика. Кратчайшим путем напрямки к самой дальней цели - это будет не танго, не Buscandote, а голая амбиция какая-то.

Vagar!

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 78 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение DM » Ср июн 06, 2012 00:47

чукча писал(а): ...у меня был забавный опыт, когда дочь сотрудницы, зашедшая к ней на работу, сказала, что хотела бы научиться танцевать танго. Показал ей два ролика с Арсе и с Гавито. Конечно совсем молоденькая девочка сказала, что ей больше нравится Арсе... Был и другой случай, когда девушка явно выбирала по общей картинке пары, гармонии и наполненности, а на вопрос, что танцевала до танго ответила: "Да почти все". О чем это? А вот о чем. Возможность выбора на основе собственных представлений, конечно и есть главное, но эта способность сильно зависит от всего: возраста, опыта, танца и образа жизни до. Ту девушку, "танцевавшую все" было сложно удивить какими-то выкрутасами или чьими-то понтами.
Вопрос скорее в том, как выбирать обычному человеку, не отягощенному ни особой двигательной одаренностью, ни обилием знаний. А если выбрал, то как этому учиться?
Согласен с ником МОСКВА по данному вопросу.
Немного про это:
"Возможность выбора на основе собственных представлений, конечно и есть главное, но эта способность сильно зависит от всего: возраста, опыта, танца и образа жизни до."
Так и есть, вопрос в клипах. Лично я знаю, что клип Гавито "А Эваристо Каррьего" привёл в АТ людей столько, что ни одному Арсе не довелось. А шоу "Танцы со звёздами", "Запах женщины"? Это к тому, что видео бывает разными, важен пиар в целом. Люди приходят в танго, очень часто, за легендой. А легенда эта, бывает, с настоящим АТ не совсем совпадает.
Вопрос скорее в том, как выбирать обычному человеку, не отягощенному ни особой двигательной одаренностью, ни обилием знаний. А если выбрал, то как этому учиться?
Выбирать надо не на милонгах, а в залах у преподавателей. Критериев здесь может быть много. И смотря чем человек пытается выбирать - "эмоцией" или "разумом" или...
Если человек выбрал (и преподаватель грамотный), то, извините за банальность, ЗАНИМАТЬСЯ.

DM
тангеро
 
Сообщения: 745
Зарегистрирован: Чт авг 26, 2004 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение Sergei » Ср июн 06, 2012 09:53

Я боюсь что в 90 процентах случаев вопрос стоит больше так - я хочу научиться танцевать танго, чтобы оказаться в этой тусовке, начать более интересно проводить время, может быть познакомиться с человеком другого пола и просто быть не одной-одним вечерами, а дальше посмотрим. Поэтому часто выбор школы связан только с местоположением, а не с качеством преподавания а также с финансовыми затратами.

Sergei
тангеро
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 02:21
Откуда: Бостон, США
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Хочу научиться танцевать танго. Подскажите как.

Сообщение чукча » Ср июн 06, 2012 11:06

MOCKBA писал(а):
чукча писал(а): Вопрос скорее в том, как выбирать обычному человеку, не отягощенному ни особой двигательной одаренностью, ни обилием знаний. А если выбрал, то как этому учиться?


Можно еще раз уточнить тему ветки? В стартовом сообщении предполагалось, что новичок делает непроинформированный выбор целей, и что это совершенно нормально, и что он/она наверное и сами сознают, что не знают в точности ни своих настоящих целей, ни средств, которые понадобятся.

Роль форума тут сводилась к подмоге обучению, к месту, где можно прислушаться, что реальные люди говорят про обувь или про музыку или про клипы или про стили или про места, ну типа чтобы немного быстрее ликвидировать собственную безграмотность, и чтобы помочь итерационному процессу обучения / становления тангеро перейти на следующие ступени немного полегче.

(Каковую роль форум выполнить почти не может, потому что разговоры такого типа остались в основном в архиве)

Ну вдруг сейчас вижу, что задача уже ставится по-другому, типа дайте новичкам хрустальный шар или психологический тест, чтобы точно сказать им еще на таком раннем этапе, что на самом деле будет их конечной целью. Чтобы избавить их от ошибок и тупиков, а заодно и от радостей самопознания и открытия на хаотическом пути танго-развития? По-моему не может быть танго-жизни без переоценки ценностей и смены вех. Нельзя молодому тангеро делать иньекцию мозга умудренного старика. Кратчайшим путем напрямки к самой дальней цели - это будет не танго, не Buscandote, а голая амбиция какая-то.

Vagar!

Цитату привел полностью, потому как - нравится!
Кратко - именно об этом: как выбирать-что делать с сомнениями до кучи! (с тем, что от них осталось и что новое появилось).

Офом: Пересадка мозга не получится, однако: умудренному старику мозг тоже нужен - не отдаст, да и молодой в свою черепную коробку чужой не пустит в твердой (даже непоколебимой!) уверенности, что папа-с-мамой (дядьки-тетьки) - динозавры и ничего не смыслят в жизни. :biglaugh:

Может быть - вернуть времена, когда форум был драчлив, но более увлечен и информативен, или те "когда трава была зеленее" - когда ради этого увлечения не боялись подставиться под чье-то неудовольствие. Или среди тотальной коммерциализации привлечь больше внимания к тому, что делал Гавито (понравилось определение "этот человек сделал для танго больше, чем Моисей для евреев") или то, что сейчас делает Годой, таская на свои уроки ноутбук и таскаясь на беседы о диджействе с Феликсом Пичерной, или тот "невыносимый и не по существу" для многих "треп", который привез с собой в этот раз Хавьер... тот немного старомодный (но не старинный! :fight1: ) дух, который иногда попадает к нам (см. надеюсь, следующий "Маяк") со старыми маэстро. Или простые короткие понятные слова - так как написал Sergei.

Я не представлял себе эту тему какой-то узкой по направленности. Она вполне могла бы соответствовать разным запросам:
"Я - парень. Пошел на занятия - столько всего надо понимать-отслеживать одновременно - мозги заклинивает. А на милонгу пришел - колени дрожат и все вокруг носятся. Мне кажется это очень сложно..."
"Я девушка - пришла на милонгу, а там таких, как я, под стеночкой... Но вот иногда смотрю: вроде и не танцует толком, а нарасхват. Это как ей удается? Что делать, чтобы приглашали?"
"Я уже танцую сто лет это, это и еще вот это. Теперь хочу танго - куда податься? пришла на занятия, а там одни буратинки?"
"А что здесь не принято одевать пластмассовую накладку на каблук?"
"Это ж сколько надо такому учиться? А еще говорят "социальный танец"...........

Basta de carreras...
Аватара пользователя
чукча
тангеро
 
Сообщения: 673
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 19:22
Откуда: Юго-Запад
Благодарил (а): 40 раз.
Поблагодарили: 49 раз.


След.

Вернуться в Аргентинское Танго

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2





cron