Аргентинское танго

[any]

да не, для тренинга группа это нормально, и более того - необходимо.
Вступая во взаимодействие с другими познаешь себя (нынешнего), поэтому нужно много разнообразных других.

С этим не поспоришь. Наверное каждый ощутил на себе, что на маленьких группах нет такой энергетики, а на особо массовых семинарах не чувствуется заинтересованного внимания, преподаватель не подходит, а изредка оббегает учеников с дежурным О'Кей.
Вот застольная беседа больше семи человек, разбивается на две и более отдельные. Может и в семинарах есть оптимальное число участников?
Знают ли это число организаторы семинаров, и сознательно ли превышают его ориентируясь только на величину зала?

Я был помощником ведущего на тренингах по телеске. Тоже групповые. Мы подходили к каждому и правили что могли, не давали сачковать. За одни выходные мы достигали эффекта как полгода устной работы с психотерапевтом и уж несопоставимо большего чем дают много лет освоения танго .

А почему тогда эти методики не пошли в массы? Или эффект был кратковременный, пока действовало внушение? Есть наверное известные методики погружения человека в эйфорию, когда море по колено, чёрт не брат и весь мир в кармане. И они применяются в преподавании танго. Так и танцуют некоторые эмоциональные ученики этих эзотерических школ на милонгах, упиваясь собой, и техника им никакая не нужна.

Эффективней один раз сходить на хороший тренинг и там по-честному позаниматься, чем много лет заниматься танго. Танго все равно не поможет. Посмотрите на продвинутых - им не помогает, хотя уже сколько лет его принимают.

Вот тут бы хотелось конкретные примеры посмотреть, увидеть, что такое продвинутость в Вашем понимании. Кстати, а почему танго должно помогать во всём? В чём-то помогает, и то хорошо. У каждого занятия или увлечения свои плюсы, и что-то более заточено под решение конкретных проблем, чем танго. Мы его любим не за это.

Однако Виля проводит тренинги с танцевальным уклоном больше чем с психологическим. Поэтому можно ожидать улучшения качества движения, подвижности, легкости танцевания. И не только во время и сразу после тренинга, но и в перспективе. Такой тренинг запускает цепную реакцию изменений - улучшения потом месяцами идут и идут. Это если старательно покорячиться на тренинге.

Хотелось бы верить. Такой отложенный результат может быть следствием чего угодно, ведь эти месяцы ученик не сидит сложа руки. Да и сам поход на тренинг или семинар уже говорит о самостоятельном поиске, зрелом сознательном выборе. О безусловных результатах можно говорить только на примере контрольной группы. Вот одни посещали обычные занятия, а эти данный тренинг - почувствуйте разницу!

Придти - не лень мешают и не собственно понты (понты - следствие страха). Только страх. В т.ч. страх за свою самооценку - "вдруг дадут упражнение которое не смогу сделать, а я ведь мегамастер!", и т.п.

Ну, не то, чтобы мешает, а сомнения есть. Даже для здорового спортсмена можно придумать физически невыполнимые задания, для психически здорового здорового человека - морально неприемлемые ситуации. И ещё не предсказуемо, даст ли такое преодоление себя положительный скачок вперед или нанесёт непоправимую моральную или физическую травму.

А эффективно заниматься мешает страх признаться себе "я этого не умею". Тут ведь каждый первый верит что умеет танцевать. Никто только не спрашивает себя - а что это такое - танцевание? Чем больше лет чел учится, тем больше верит что уже умеет танцевать. Тем труднее пойти поучиться, а придя - делают не то что ведущая требует, а то что привычно.

Так в этом 90% мастерства преподавателя заключается - завоевать доверие ученика, доказать, что твоё кунг-фу, самое правильное кунг-фу. При существующем неисчислимом разнообразии понимания термина "танцевать" надо быть убедительным и понятным, и, не побоюсь этого слова, близким ученику.

Интересно все-таки услышать о результатах тех москвичек которым помог Вилин добрый подход.

А уж мне-то как интересно! И не столько москвичек, сколько в основном москвичей.
Я, например, вижу бОльшие проблемы именно в мужском танцевании в московском танго.

[vilya]

Знают ли это число организаторы семинаров, и сознательно ли превышают его ориентируясь только на величину зала?

коль скоро это "моя" ветка - за себя отвечу. я знаю максимальное число участников для каждого из проводимых мною занятий. и эти цифры сообщаю организаторам.

[any]

коль скоро это "моя" ветка - за себя отвечу. я знаю максимальное число участников для каждого из проводимых мною занятий. и эти цифры сообщаю организаторам.

Вы определились уже с семинарами 15-16 января?
Адрес, зал, количество участников? Где это можно узнать?

[A]

Спасибо, Виля. Я так и думал что ты гуманистка из принципиальных соображений, подкрепленных теорией.
По себе знаю, что все преподы кто не наносил мне травмы (т.е. кто не бил больно по моим тараканам) - не были мне полезны.
Вот чем больнее били, тем больше было проку. Потому что где больно или страшно - там таракан, его сразу становится видно.
Те преподы кто мне улыбаются - гробят мое время впустую, ГОДАМИ. Те которые мне вмажут - за СЕКУНДЫ приносят пользу капитальную.

Я был помощником ведущего на тренингах по телеске. Тоже групповые. Мы подходили к каждому и правили что могли, не давали сачковать. За одни выходные мы достигали эффекта как полгода устной работы с психотерапевтом и уж несопоставимо большего чем дают много лет освоения танго .

А почему тогда эти методики не пошли в массы? Или эффект был кратковременный, пока действовало внушение?

И на тех тренингах которые мы проводили, и у Вили - нет никакого "внушения". В том то и дело, что "внушение" бывает на устной работе, а работа с телом - то что делали мы и то что делает Виля - это не на мозги лапшу вешать, а расслаблять зажатое тело, это объктивная работа и долговременный результат. Это расслабление хронически годами зажатых мышц, поэтому это запускает цепную реакцию - тело после тренинга начинает перестраиваться с учетом "новых" мышц, которые теперь можно использовать.
В нашем случае "методики не пошли в массы" потому что никто не стремится хвастаться окружающим что сходил на психотерапию (тренинг по телеске это психотерапия), поэтому реклама через знакомых не работает. Но я не собираюсь тут рекламировать те тренинги, это не по теме.

О безусловных результатах можно говорить только на примере контрольной группы. Вот одни посещали обычные занятия, а эти данный тренинг - почувствуйте разницу!

По тренингам есть такой закон: "Кто что наработал на тренинге, тот то и получил после". В переводе на русский - кто над чем по-честному поработал, тот то и получит. Гарантий безусловных результатов нет потому что большинство людей не хотят себя утруждать даже придя на тренинг. Для результатов нужно условие - безжалостная (!) работа над собой с внимательнейшим соблюдением инструкций ведущего.
Поэтому я против гуманности. Чем гуманнее ведущий, тем безжалостнее к себе должен быть участник. Либо человека заставит ведущий, либо он должен сам себя заставить.

Придти - не лень мешают и не собственно понты (понты - следствие страха). Только страх. В т.ч. страх за свою самооценку - "вдруг дадут упражнение которое не смогу сделать, а я ведь мегамастер!", и т.п.

Ну, не то, чтобы мешает, а сомнения есть. Даже для здорового спортсмена можно придумать физически невыполнимые задания, для психически здорового здорового человека - морально неприемлемые ситуации. И ещё не предсказуемо, даст ли такое преодоление себя положительный скачок вперед или нанесёт непоправимую моральную или физическую травму.

Да, сомнения есть. Уверенности нет. И тут важно что вы выберете. Это ваш выбор - сачкануть или повкалывать. Если выбор - сачкануть, то несложно придумать оправдания - время тренинга не подходит, денег нет, ведущего не знаю, упражнений не видел, мало ли что, вдруг еще хуже станет, и вообще по телевизору футбол в это время.
Я видел очень очень мало людей которые вкалывали на тренингах (т.е. старались по-честному), и проникался к ним немеряным уважением. Их результаты потом огромны были.

Так в этом 90% мастерства преподавателя заключается - завоевать доверие ученика, доказать, что твоё кунг-фу, самое правильное кунг-фу.

настоящие мастера сидят в глухом лесу, преподавать не желают, и чтобы стать их учеником это вы поедете к ним в глушь, будете их уговаривать и добиваться, чтобы они стали вас учить, а они будут отказываться и проверять силу вашего желания и заставят двор подметать. Добиваться вашего расположения станут не те которые хотят вас научить, а только те, которым нужны ваши деньги. Это еще не очевидно взрослым людям?

надо быть убедительным и понятным, и, не побоюсь этого слова, близким ученику.

КОМУ надо? Думаете, это преподавателю надо чтоб у него учились?
Или ученику надо чтоб преподаватель был ему близок? Лох пойдет учиться к лоху? Учиться у похожих на тебя = укреплять своих тараканов.
Чем более непохож на тебя препод, тем больше проку будет.

Я, например, вижу бОльшие проблемы именно в мужском танцевании в московском танго.

потому что женщины вообще не танцуют, а только тупо водятся и думают что это и есть танцевание. Конечно, при таких ролях все шишки можно свалить на партнера.

При существующем неисчислимом разнообразии понимания термина "танцевать"

дайте хоть одно. Меня вот эта тема очень интересует. Потому что я знаю только одно определение - которое сам придумал. Еще знаю что сказала Алехандра Монтиньян -"танец это искусство управлять состоянием нестабильности", но это вряд ли определение, скорее свойство.

[any]

дайте хоть одно. Меня вот эта тема очень интересует. Потому что я знаю только одно определение - которое сам придумал. Еще знаю что сказала Алехандра Монтиньян -"танец это искусство управлять состоянием нестабильности", но это вряд ли определение, скорее свойство.

Танец — ...

[Ешка]

any, а сходите-ка на парочку семинаров! ;) А то вот Вы сомневаетесь, спрашиваете, а не понятно - для чего? Это как предподготовка или так, пообщаться?
Только помните, что играть надо всерьёз;), кто играет понарошку - и результат получает понарошку )

Для результатов нужно условие - безжалостная (!) работа над собой с внимательнейшим соблюдением инструкций ведущего. Поэтому я против гуманности. Чем гуманнее ведущий, тем безжалостнее к себе должен быть участник. Либо человека заставит ведущий, либо он должен сам себя заставить.

Я не совсем согласна с А по поводу безжалостности:) Это только одна из концепций образования.

Вторая - про интерес. Если действительно интересно и хочется разобраться - в узел свяжешься без особого насилия над собой ))

Или это просто другой уровень осмысления, что дороже: новое знание или старые стереотипы...

[vilya]

Вы определились уже с семинарами 15-16 января?
Адрес, зал, количество участников? Где это можно узнать?

tango-lessons-moscow/topic13428.html#p98915

[any]

any, а сходите-ка на парочку семинаров! ;) А то вот Вы сомневаетесь, спрашиваете, а не понятно - для чего? Это как предподготовка или так, пообщаться?

Чего бы не пообщаться с умными людьми? Но раз практики приравняли к психотерапии, то основной принцип лечения "не навреди".
Тем более, что Вы призываете отнестись серьёзно, а это предполагает непредсказуемые и серьёзные последствия.

По себе знаю, что все преподы кто не наносил мне травмы (т.е. кто не бил больно по моим тараканам) - не были мне полезны.
Вот чем больнее били, тем больше было проку. Потому что где больно или страшно - там таракан, его сразу становится видно.

Эта мотивация основана на страхе. Беспросветная борьба, где победа не приносит удовлетворения, а лишь открывает новые несовершенства.
В этой борьбе нет победы. Придут новые гуру, наворожат новых тараканов, как говорится, была бы шея, а хомут найдётся.

Есть и другой путь - любви, удовольствия. Может в начале прогресс на нём не столь быстр и заметен, но не в пример приятен и не утомителен.
А в дальнейшем открывает новые возможности совершенствования, когда не надо никому ничего доказывать.
То удовольствие, которое ты получаешь от танца, более информативно, чем откровения и техники заокеанских мастеров.
Это путь личных открытий, а не готовых формул и определений, путь взаимоуважения ученика и учителя, без насилия и унижений.

[vilya]

я все-таки должна пояснить, наверное.
действительно и в терапии, и в обучении, и вообще в любых человеческих взаимоотношениях бывают мягкие "гуманные" методы и более "жесткие". и я согласна с А., что зачастую в обучении и, например, коучинге, жесткие методы более эффективны. да и в телесной психотерапии есть как мягкие методы так и жесткие. А., ты знаешь, я люблю Лоуэна, но для своих занятий я принципиально выбираю другие техники и подходы.
то,что я предлагаю на своих занятиях - это не психотерапия, не прямое обучение (как на уроках). у моих занятий нет психотерапевтической цели, это не психотерапия. это развитие тела и движения. да, при этом возможны разные личные открытия и результаты. я вижу, когда они происходят, мне хватает квалификации взаимодействовать с ними и т.д. но не они являются целью данных занятий. это скорее приятные бонусы. моя цель - помочь телу двигаться свободно, легко и естественно, научить пользоваться теми возможностями, которые уже есть у тела. ибо убеждена, что все необходимое чтобы правильно и с удовольствием танцевать социальное танго у нас в теле уже есть).