Борхес и танго

обсудить / поделиться / посмеяться

Борхес и танго

Сообщение yasenka » Вс ноя 28, 2010 17:21

Здравствуйте! Я собираю материалы для работы, которая будет посвящена анализу поэтики раннего творчества Х.Л.Борхеса в контесксте фольклорной традиции Аргентины и Латинской Америки. Не могу обойти вниманием тему Борхеса и танго. Он рассказывал о танго, танго рассказывало о нем...
Прошу поделиться известными вам источниками, ссылками по теме - интересуют статьи, оригинальные тексты на испанском, может быть, какие-то интересные, но не очень известные факты (или известные - поделитесь тем, что знаете). Цитаты, наиболее характерные произведения... все, что угодно!

Буду благодарна за любую информацию!

Аватара пользователя
yasenka
тангеро
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 01:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение anotherone » Вс ноя 28, 2010 21:07

ну, например, так
найдено по такому запросу

хочешь жить лучше? становись совершеннее!
Аватара пользователя
anotherone
тангеро
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2009 18:55
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение Коби » Вс ноя 28, 2010 23:57

Мнение Борхеса о Танго - это одно. А мнение Танго о Борхесе - это совсем другое.



Хотя это конечно не про Борхеса сказано а про людей которые умничают за его счет. Но тем не менее.


От себя добавлю, что Борхес оказал пожалуй самую плохую танго. Именно с его подачи европейские интелектуалы прочно связали танго с публичным домом. Хотя сказать что танго появилось в борделе - тоже самое что сказать например что тантрический массаж появился в салонах москвы. Вобщем Борхес является автором самых расхожих клише о танго. И хотя к самому танго это все не имеет отношения или притянуто за уши, но очень хорошо объясняет мифологию о танго существующую в европе.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение yasenka » Пн ноя 29, 2010 13:27

anotherone, пользоваться гуглом я умею, но все равно спасибо, конечно! Меня интересовало скорее Ваше собственное знание (мнение), более эксклюзивное, нежели первая ссылка по запросу :) Но все равно спасибо еще раз за то, что откликнулись!

Коби, меня интересуют оба мнения, если есть, что сказать - не стесняйтесь!

По поводу "людей, которые умничают на счет Борхеса". Ну, людям, пишущим книги и диссертации о Борхесе иногда приходится на его счет "поумничать", такие дела...
Если я правильно Вас поняла, то Вы против того, чтобы о танго судили по тому, что написал Борхес, ибо это все ложь и провокация. Я Вам верю, если приведете в пример наглядные факты несоответствия (Вам они известны, судя по всему), буду благодарна!

Я не пишу работу о танго, я пишу о раннем творчестве Борхеса, где танго присутствует как один из элементов фольклорной традиции Аргентины, не более того. То, что он автор клише, мифологии о танго - ну, так и запишем. Учитывая особенность его творчества, неуемную фантазию, своеобразное чувство юмора и страсть к придумыванию "сказок" - вымыслов, искажающих реальность, но подающихся как непреложный факт, это даже интересно и дает дополнительную область для литературоведческих изысканий.

Аватара пользователя
yasenka
тангеро
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 01:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение Коби » Пн ноя 29, 2010 15:21

Про умничать за счет борхеса - это не про вас. Это в танго есть такие любители.

Если бы я изучал отношения борхеса и танго, я бы прежде всего посмотрел откуда, с какой точки борхес смотрел на танго. Чтобы ориентироваться во времении вот есть такой замечательный график который объясняет очень многое на мой взгялд.

Изображение
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 0-2010.png
прирост населения БА.

На графике виден явный рост темпов с 85-го года, потом взрывной рост 1910-х и 20-х. к 30-м немного подуспокоилось, но все равно рост продолжается. Особенность еворопейской миграции в аргентину состояла в том что приезжали в основном мужчины. Самого что нинаесть активного во всех смыслах возраста. И именно этот гендарный дисбаланс и привел в дальнейшем естественным образом к появлению огромного числа борделей в БА. Проблема только в том что танго уже в каком то виде существовало с 1870-х - 1880х. Тоесть до этой волны. В каком виде никто кстати не знает, поскольку звукозапись хоть и существовала уже в это время, но до аргентины и тем более до провинциальных танцулек еще к тому моменту не доехала. О том что там происходило можно судить только по реконструкциям деревенских европейских танцев того приода. итальянская тарантела, испанский пасодобль, полька, и немецкий вальс и тд.

Борхес пишет про танго в 1930-х в частности Эваристо Каррьего, откуда и пошли все клише, насколько я понимаю. Он оглядывается на эту толпу мужиков, на эти бордели, ночную жизнь, кабаре, и связывает танго с насилием и естественно с борделем. Собственно как и все добропорядочные граждане БА которые естественно не пускают своих дочерей на танцы, или в кабаре поскольку любые танцы или скопление такой публики- по определению добропорядочных граждан - публичный дом.

Уже в 40-х танго начинают в аргентине танцевать все. Оно становится массовой культурой. Но Борхесу оно уже насколько я понимаю в таком качестве оно не интересно.

Аватара пользователя
Коби
тангеро
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 18:10
Откуда: Питер-Париж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение MOCKBA » Пн ноя 29, 2010 21:36

Про Борхеса обсуждать не берусь, но романтическая (а после ностальгическая) ассоциация танго с миром преступности и мужской агрессии внутренне присуща самому танго, и валить на ничего-не-понимающих умников "со стороны" не резон. Echague всегда был на своем коньке именно с такими темами, и в тридцатые (Cicatriz), и позже (нарочитые, 100% люмфардовские строки Weiss'а). И даже в трогательной Пенсало Бьен я не могу отделаться от ощущения, что лирический герой Эчаге не о пощаде ее умоляет, а мрачно грозится прирезать? Конечно это по большей части ДАрьенсо, а его в те годы многие хулили как низкопоробного коньюнктурщика, но мы-то теперь чаще признаем в нем совсем другое, может быть даже провидца и спасителя танго как музыки танца.

За напоминание о речи Гавито спасибо. Трогает. Конечно Интернет за эти годы далеко утек, больше это не отборный клуб знающих и признающих взаимооуважение, несмотря на разницу мнений ... теперь эта штука массовая ... а все равно было бы здорово, если бы мы почаще тот завет вспоминали

Аватара пользователя
MOCKBA
тангеро
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 20:27
Откуда: предгорья
Благодарил (а): 63 раз.
Поблагодарили: 77 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение yasenka » Вт ноя 30, 2010 17:20

Коби, спасибо, то, что Вы пишете, действительно очень любопытно. График утащу)
Однако, я все же думаю, что виноват не Борхес, а те, кто его неправильно понял. Если он и отражал в своих произведениях "кабацкое" танго - то, это, скорее, дань его настоящему, моменту, когда это было написано - а это, как Вы сами отметили, было время расцвета кабаков, куда танго благополучно перекочевало. Это не значит, что оно там зародилось. Борхес вообще отрицает идею существования истока чего бы то ни было.
То, что танго перестало быть интересно Борхесу в 40-х - закономерно. И не потому, что он хотел видеть данную культуру только культурой кабаков, закостенелой в этой форме. Отсутствию интереса к танго как массовой культуре - несколько причин. Первая - ранний Борхес это, как он сам выражался, "мифология окраин", ему интересна именно эта мифология вообще, этот мир, который включает и танго тоже. Как только танго вышло "из окраин", оно просто вышло из сферы интересов Борхеса. Второе - исторический контескст, период торжества "национального" в Аргентине - политика, отрицаемая Борхесом. Соответственно, отрицается им и танго, ставшее одним из символов национального, точнее - игнорируется. Ну, и третье - сам он, устав от "прежнего Борхеса" создал другого - поэта игр со временем и пространством, а не окраин. Это уже другой Борхес, с другим миром, в котором места танго снова не нашлось.
Все эти соображения нескольо оправдывают писателя, правда ведь? :) И Ваши замечания - только подтверждают и дополняют их. Еще раз спасибо.

MOCKBA, мне казалось, тут не совсем преступность, скорее - "танец как схватка"... Поподробнее?)

Аватара пользователя
yasenka
тангеро
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 01:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Борхес и танго

Сообщение Slava » Ср дек 01, 2010 05:48

yasenka писал(а):мне казалось, тут не совсем преступность, скорее - "танец как схватка"... Поподробнее?)

всякое бывало :)

Завтра будет.
Лучше.
Аватара пользователя
Slava
Администратор Форума
 
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Чт фев 19, 2004 16:46
Откуда: школа GoTango! (Москва)
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 36 раз.



Вернуться в Флейм

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1