Аргентинское танго

[Sergei]

Похоже, что руку Андрея - тогда действительно вряд ли что-то получится. Но я не замечал ДиДжио в таких провокациях.

[AlexSpb]

Это что-то новое - танго-батл

Не новое, а вполне традиционное, называется "реботе".

Танцует 2 пары по ескольку тактов поочереди, потм обходят публику со шляпами, кто большеденег набрал, тот и победил.

Я недавно участвовал, очень прикольно.

[чукча]

Дим! я не знаю в какие звери ты отнес (и относишь ли вообще) меня, по большому счету - мне все равно: в моих постах мало что бы изменилось от видимого тобой цвета шерсти. Анечка - и мой преподаватель. А еще Славка, Нана, Мага, Мила - все, у кого брал хоть один урок и кто давал мне что-то пусть иногда нелицеприятно, обещая, например, оторвать руки - не важно. А еще есть все те, с кем я танцую, и кто отдает на время танды все, что может одтадь - речь и о них. О том, что они делают на милонгах. Если кто-то станет говорить о них то, что мне не понравится - я сам решу, что с ним делать. Есть еще одна причина, по которой мне не хотелось, чтобы словоизлияния А продолжились в этой ветке, но... на войне как на войне - не надо подставляться и подсказывать самому... Пусть лучше пишет о моем кривом балансе или танцевании на цыпочках, вообще, то что пишется в мой адрес - да заради бога! может отвечу. а может и нет - я не беспомощен и за себя могу постоять. Как сам захочу.
Те, кто знает, как пишу и как могу писать - смогли заметить сколько раз сдержал лишнее слово и не трогал очевидные дырки в панцире...
Если бы г-н А ушел с ветки раньше как обещал - с моей стороны продолжения уже бы не последовало. Если вернется еще раз... посмотрим, но легкой жизни (молчания) не обещаю.
Мне, кажется, что взвешивать, кому говорить, а кому молчать, можно только на основании понимания всех связей и всех взаимоотношений между людьми, которые мне (и думаю тебе, Дим) в принципе не могут быть полностью известны... делить здесь на основании того, что кто-то на мой взгляд более авторитетен, а кто-то менее в терминах "А ты что сделал для танго?", кто-то откусывает голову, а кто-то разок укусил за задницу в терминах "травли", кто-то был облит больше, а кто-то чуть обрызган в терминах "литья грязи" - изначально неточный посыл. И даже "все против одного" тоже не работает: взрослый человек может контролировать свои действия и предугадывать результат. Если я вдруг на основании одному мне ведомых представлений объявлю всех баранами, а себя великим гуру, я могу предположить что большое число людей с этим не согласится и я окажусь "против всех"
что до исчерпаности ветки

[чукча]

ps если кого-то не назвал в списке моих учителей - не потому, что забыл, потому что решил в этот раз не тревожить их пространство...
pps то что я считаю кого-то своим учителем - не значит, что ожидаю того же. Если на вопрос. считают ли так они, ответом будет: "нет, не помню", или "да, этот тип вертелся тут какое-то время назад" - это их право.

[Анечка]

to DM
Я напомню достаточно известную историю о том, как в ю-тубе в комментах к видео известных танцоров появились мерзопакостные комментарии от одного из юзеров. Вот прямо в стиле А. И танго у них кривое и т.д... по списку А. В итоге выяснили кто. Коллега по цеху. Бывшие на его уроках счастливчики в курсе, как он заявляет, что только он танцует и преподает истинное танго, а всякие там... непонятно что.
Вот только в Аргентине оправдывать это никто не стал. А когда этот человек на фестивале крякнул это вслух - получил от другого танцора в глаз и получил бы еще, если бы не удрал с криками "полиция".

Тема стала мерзопакостная на 14-й странице, когда в диалог мирно общающихся людей, которые делились своими переживаниями и ощущениями, вклинился человек, который дал по ним струю. Объяснил им, что они неудачники: ни энроске сделать не могут ни женщину найти, а если и найдут, то не знают что с ней делать. Дальше больше - как он тут только над вами не изголялся. Я в тему вошла только потому что невозможно было читать без тошноты. Никто грань не видит между рефлексией и откровенным хамством и оскорблением?
Девочки - ладно, понервничали. Вопрос, почему это терпят мужики. Может, я чего-то не догоняю, но за такое количество оскорблений, прямых и косвенных в свой адрес и в адрес женщин мужики должны были дать конкретное предупреждение. Или все обтекали мирно и кроме Чукчи никто на себе говна не заметил? А тут на ветке некоторые в этом говне пытались еще ковыряться и здравое зерно искать.

А если бы А - это вам в лицо сказал? Не на форуме, а при встрече? При вашей женщине и других женщинах? А потом вашей женщине добавил? Что, интеллигентно промолчали бы? Или оправдывали: не трогайте А - он ведь особенный, у него недержание. Ну, с каждым бывает. Дорогая, отойди подальше, я его хорошо знаю, не первый год, потом у него обычно понос начинается... Или все-таки в глаз?

Эта так называемая "травля" больше напоминала попытку обгаженных людей, обтекая, возмущенно продолжать интеллигентную беседу с человеком, который, не встретив достойного отпора, разошелся по полной программе.

С моей точки зрения, мужики, не модераторы, а именно мужики должны были это прекратить сразу, еще на 14-й странице, и дать возможность участникам ветки спокойно общаться.

[Анечка]

А возвращаясь, к теме ветки..

В танго люди приходят разными путями. Кто-то от любопытства, кто-то от одиночества, кто-то случайно...
Но остаются надолго те, кто реально любит танцевать. Танцевать аргентинское танго. Они танцуют друг с другом, учатся друг у друга, между танцами общаются, встречаются, влюбляются.. Для того, чтобы о них судить, их надо знать. Среди моих "застрявших" в танго друзей и знакомых больше успешных во всех смыслах людей, чем нет. Хотя в любом большом комьюнити есть люди разные, а еще.. ничего не стоит на месте. За мои 10 лет в танго в моей жизни и жизни моих танго-друзей много что менялось, в том числе и личная жизнь, периоды удачи и неудач сменяли друг друга, общим оставалось только танго. Многие встретили в танго свою судьбу и продолжают танцевать, многие встретили ее за пределами танго и тоже танго не оставили. А многим пришлось делать непростой выбор между любовью к танцу и личной жизнью. И выбор разные люди делали разный.
И танцевальные мотивации в разные периоды жизни у разных людей разные..

А для новичков, которые могут интерпретировать обиду А на танго-жизнь слишком буквально - приходите на милонгу, если любите танцевать. И танцуйте. То, что на милонге вы найдете танго - это точно. А, может быть, и друзей и любимых, почему нет.. Именно на милонге я встретила свою половинку, так получилось. И 7 совместно прожитых лет - самые счастливые в моей жизни. Через 10 дней - 28 декабря приглашаю всех на бал Тангомио, где мы отметим Новый Год и нашу свадьбу.
Мой муж сразу сказал, что он нашел в танго то, что искал, и для него танго интерес потеряло. Но когда понял, что для меня танго - это другое, и танец для меня как воздух, понял это и принял (люди разные и мое увлечение танцем муж не резделяет, но уважает) И вот, я счастлива, и я в танго! Танго моей личной жизни не противоречит, оно ее дополняет. У меня любимый муж и любимый танго-партнер, с которым я работаю, и много других любимых партнеров в Москве, в БА и в Европе, с каждым из них танец разный, но всегда классный, любимые танго-друзья. Может быть, я сбитый летчик....Но я танцую танго, везде, где есть такая возможность, в любом городе иду на милонгу и знакомлюсь с местными танцорами, и очень счастлива...

[Helga]

Анечка

[DM]

Вот хочется быть справедливым, а нельзя! Побьют обе стороны. И правильно сделают, нефига выпендриваться и в хорошего играть: "кто не с нами - тот против нас". Правы китайцы: "пока два тигра дерутся, умная обезьяна сидит и смотрит в стороне". (впрочем, общественный вес тигрА явно меньше, да и всех он тут, так или иначе, обижал, понятно, что победа будет за... )

[MOCKBA]

Вот хочется быть справедливым, а нельзя! Побьют обе стороны.

Это еще полбеды. Правила форумa требуют взаимно уважительного тона, никаких переходов на личности, и если бы это от меня доносились разные язвительные замечания насчет дефектов танцевания и личной жизни оппонентов, а тем более призывы начистить торец, то меня бы забанили без долгих разговоров. Конечно, ежу понятно, что преподавателям разрешается больше (хотя формально правила на эту тему помалкивают, но реальность есть реальность). Но все таки, уважаемые аксакалы, было бы гораздо лучше, если бы вы не злоупотребляли вашей привиллегией (это если глубокоуважаемая, по делу обидевшаяся учительница действительно не знает, почему разговор оставался в целом вежливым, несмотря на обиды и отдельные удары ниже пояса). Вообще интернет - это место, где вы можете пообщаться с людьми, с которыми в реале вы бы вместе не стали .... и т.п. Такая житуха.

Поздравляем с 7-летием, Анечка! Предлагаю тост - за еще 77

ЗЫ Кстати модераторы, если последние три поста вычистить (включая и мой), чтобы закончить на хорошей позитивной нотке - то я в общем не против.

[Анечка]

МОСКВА, большое спасибо за поздравление и разъяснение.
Мне теперь многое понятно. Мужчины ничего оскорбительного для себя не заметили, А считают не мужчиной, а преподавателем и с выданным себе преподавателем А диагнозом согласны, смиренно его приняли и стараются исправиться. А диалог в такой манере им даже нравился, они ее считали вежливой, хотя и получали через пост ниже пояса. Поэтому заданные мной вопросы снимаются.
А у меня просто слишком старорежимные представления о жизни, в которых мужчина - это мужчина со всеми вытекающими, в жизни и в интернете. И мне очень жаль, что эта жизнь меняется.

[чукча]

...бить или не быть - гамлетовский вопрос...
...у меня есть сын, ему 19 и в силу ощущения своей растущей силы и спортивных навыков силового решения при почти полной неготовности договариваться, убеждать, управлять, видеть суть он пока предпочитает кулаки (ну, или ступни ног). Пытаюсь рассказать ему, за что стоит бить, за что убивать, а в каких случаях использование силы будет только доказательством беспомощности и неумения найти другие методы аргументации, решения проблемы...
Бороться с мыслями и идеями в первую очередь нужно только мыслями или идеями. Иначе оставленная неопровергнутой шальная мысль может прижиться в другой, еще не битой голове. Не так?
В этом смысле, предельно упрощая, я участвовал в следующем разговоре:
А: тезис (выдвижение критериев оценки В ОБЩЕМ ВИДЕ!!!- присвоение себе роли оценивающего/"родителя" - оценка со знаком минус)
Ч: обсуждение критериев оценки, правомерность оценивания конкретным лицом (эксперт или самозванец),нахождение точки, где произошла подмена понятий, последствия применяемого критерия для личностной позиции, деятельности самого говорящего только здесь и только в этом ключе я "переходил на личность", по крайней мере старался. Сложно? Хочется проще? Но мир устроен сложно: из молекул, атомов и т.д. и т.п. и чтобы не быть в нем игрушкой приходится разбирать иногда достаточно сложные вещи...

Кроме диалога А с Аней (это готов обсуждать только отдельно и только с участниками этого диалога, и только по их прямому обращению в мой адрес)

мне видится, что А не лукавил - это было обращение "вообще", причем с соблюдением известных ему границ.

Я нахожу большую разницу в этом разговоре с разговором, ведущимся по другим правилам:
-Вы все дураки!
-Что ты сказал? И я?
-И ты!!!
...ТРЕСЬ!
В этом смысле "драка по правилам" (дуэль), вызов "на слабо" - желание кого-то чтобы кто-то что-то доказывал ("иначе ты не..."и прочее... гм
Почти цитата от Степного Волка: мне нет дела до того, уважает ли меня конкретный г-н А (Б,В,Г,... - я не давал ему права оценивать и никому не обещал, что буду всерьез заботиться знаком этой оценки - достаточно вежливости...

[AlexSpb]

Бороться с мыслями и идеями в первую очередь нужно только мыслями или идеями. Иначе оставленная неопровергнутой шальная мысль может прижиться в другой, еще не битой голове. Не так?

Не так.

"Победа" в споре на "логическом" уровне возможна только при четко установленных правилах обсуждение предмета, например аристотелевой логики, и при установлении базовых истин, равно принятых обеими сторонами (аксиом), но даже в этих условиях согласно теореме Геделя не все утверждения доказуемы. В бытовом споре при отсутствии правил и произвольном расширении толкований и тезисов достижение "победы" в принципе невозможно, любой спор может быть бесконечным, идет соревнование не "смысла", а "веры", т.е борьба не за "истину", а за одобрение пассивного большинства, что эффективно достигается не логическими, а манипулятивными методами. В этом поле "заход в торец" оказывается значимым аргументом.

В этом смысле многолетняя демагогия от А действительно создает у читателей ощущение, что он имеет моральное право на суждения оценки и т.п. и это ощущение сохранялось до тех пор , пока "на сцену" не вышла Анечка, которая будучи ПРИЗНАННЫМ высококлассным педагогом легко развалила созданную ауру, кстати сказать, тем же приемом, что так любил использовать А -"знаю но расскажу только некоторым".

Т.е. вопрос состоял не в том ЧТО говорится, но и в том, КТО говорит, в этой и соседних ветках многие возмущались поведением А, но реально развалить игру смог только человек с достаточно высоким для этого сообщества статусом.

[Анечка]

Валер, есть предел допустимого, после которого дискуссия прекращается. Если один из участников переходит на терминологию "все козлы, а некоторые особенно"- о вежливости вопрос уже не стоит. И выяснять, почему же мы козлы и какое он право имел - уже не стоит. Вступать в дискуссию с человеком, который тебя не слышит и упорно повторяет: "козлы, козлы, козлы" - глупо. А вот твердо потребовать прекратить - нужно.

Ты прав, и я с тобой абсолютно согласна - мужчина должен быть настолько силен, прежде всего духом, чтобы не опускаться до применения силы. Настолько силен, что сказанного им твердо и уверенно слова должно быть достаточно, чтобы собеседник поменял интонацию на уважительную, и первый оскорбительный пост ниже пояса - стал бы последним. Ни один подобного рода демагог не подойдет к тебе лично и не скажет то, что он пишет тебе в лицо. Угадай, почему..

Многие говорят - зачем на это отвечать, читают, возмущаются по-тихому или громко и все.
Я тоже не замечаю А, когда он взахлеб рассказывает о своем величии. На это он имеет полное право, раз так считает. До тех пор, пока для того, чтобы это доказать, он не начинает оскорблять окружающих.. А это был или Б или какая другая буква - реакция у меня была бы одинаковая. Так что к А - ничего личного.

Вопрос к форумчанам - вы знаете, почему с форума ушли многие преподаватели, которые на нем писали? Интересные преподаватели - и дискуссии были интересные и технику обсуждали. В уважительной, кстати, манере, хотя дискусси были горячие, очень горячие, но очень интересные.
Ваше долготерпение и любовь некоторых к горяченькому (по типу желтых газетенок и реалити шоу) расплодило форумных троллей. И теперь на форуме есть ведущий преподаватель - А. Со своим истинным танго. И мне очень жаль. Я бы лучше Иру Петриченко послушала вместо А - и другим бы посоветовала.

[чукча]

-"... согласно теореме Геделя..."
-ык? п-переведи!

-"...прав, и я с тобой абсолютно согласна - мужчина должен...

Дорогие мои Алекс и Анечка!
Мне приятно поговорить с Вами. И если возможной темой этого разговора будет что сделать, чтобы интересные люди не покидали/были заинтересованы в этом форуме или "бить или не бить" А (см по Берну игра в "родительский комитет"), то и тогда я буду рад поговорить... а иногда - помолчать, потому, что с близкими и интересными людьми бывает приятно и помолчать, а игр... их и так достаточно. И еще потому, что несмотря на то, что мы не просто разные, мы - очень разные (в приведенной Анечкиной фразе я выделил жирным те слова, использование которых... э-э-э... нужно было бы проговаривать отдельно - невыделенных почти не осталось т.е разговор наш будет практически бесконечен) не всякое несходство представлений нужно приводить к одному общему знаменателю.
Остаюсь Ваш, чукча.

[shulepov]

Мне теперь многое понятно. Мужчины ничего оскорбительного для себя не заметили, А считают не мужчиной, а преподавателем и с выданным себе преподавателем А диагнозом согласны, смиренно его приняли и стараются исправиться.

Оскорбительного? А собственно о чем нервничать? Какой-то балобол, что-то там несет, да таких сейчас - вагон. Это не существенно. Его - бред, это его бред, если там есть что-то полезное - возьмем на вооружение, если нет - пропустим мимо не заморачиваясь.

А диалог в такой манере им даже нравился, они ее считали вежливой, хотя и получали через пост ниже пояса. Поэтому заданные мной вопросы снимаются.

Какой диалог? Это же монолог, если на каждого такого в Интернете зацикливаться никакого времени не хватит. По моему, так ему точно ответили - раз крут, приди и покажи себя в реальных боевых условиях, приходи на милонгу и уделай своих преподавателей. А до этого времени ты только моська, родства не помнящая.

А у меня просто слишком старорежимные представления о жизни, в которых мужчина - это мужчина со всеми вытекающими, в жизни и в интернете. И мне очень жаль, что эта жизнь меняется.

Ни мужчины ни жизнь не меняется. Повышается просто уровень шума, и люди вынуждены к этому как-то приспосабливаться.